Click
Chat
 
Du kan vedhæfte PDF, JPG, PNG, DOC(X), XLS(X) og TXT-filer. Klik på ikonet, vælg fil og vent til upload er færdig før du indsender eller uploader endnu en fil.
60
Vedhæft Send
Historik

Vælg chat via ovenstående menu
Luk reklame

      

29 Mill omsætning - 6 mill Royalty


25463 akademikeren 4/2 2010 14:30
Oversigt

I dag blev vi så meget meget klogere på vores kære Genmab.

En månedsomsætning har givet 29 mill i total omsætning og 6 mill i royalty. Dvs. 20% i royalty som så er stigende med omsætning.

Det betyder at vi minimum har behandlet 55 patienter i december, men i realiteten nok mange flere.

Pengene ryger direkte på bundlinien herfra og til 2030

http://www.proinvestor.com/news/460178/Nettoomsaetnin..



4/2 2010 14:46 Solsen 025464



Som jeg skrev i chatten så har jeg fået oplyst, at ikke alle pengene for en behandling forfalder ved start - nogen der ved præcist hvordan det er med det ?

Husk 50% flere cll tilfælde i europe - med godkendelse i marts/april så komme vi over 2000 behandlede patienter i 2010.

Salesroyalty er "preloaded" - altså falder primo i salgperioden - så min 200 mio DKK i 2010 og måske det dobbelte incl salgsmilestones medregnet



4/2 2010 14:52 akademikeren 025465



Hvis det er rigtigt så skal farlige Frank der har en TOTAL omsætning for 2010 på 460 mill. Og der er vi jo næsten når milestones kommer for EMEA.

Jeg skal snart i et lille regneark... men husk også der er GSK LiveChat.



4/2 2010 14:58 JørgenVarnæs 025467



Hvad er den nu nøgletallene er på Arzerra CLL?

en standardbehandling koster usd 98k
hvor lang tid forløber sådan en behandling over?
hvor store er det US patientgrupperne er? (1st line & refrac)

mvh JV



4/2 2010 14:59 Sukkeralf 025468



Synes også det ser ganske fornuftigt ud ! Er der meldt mere konkret ud med royalties - altså om de er stigende med salget og i hvilket område. Mener selv at have læst noget i stil med 20-25% til 30-35% - passer det ?

Mvh
Sukkeralf



4/2 2010 15:11 akademikeren 025471



hej sukkeralf,

ja royalties er tiered, men vi har hørt tallene 30-35 %, men det er aldrig oplyst. Men det giver god mening, spørgsmålet er både hvor de tipper. Men det er jo nok når GSK har recoupet deres investering, det vil være det naturlige. Måske hele deres investering men deres omkosntninger.



4/2 2010 15:30 akademikeren 125474



Når vi skal ekstrapolere og ekstrapolere skal vi! Så er det rart at tænke lidt på uptake....her er en uptake analyse fra oxford journal på rituximab på de forskellige markeder. Vi kan jo klart se en ikke lineær uptake i usa, mens i europa er man langsommere. Men det giver lidt guf til de store imperietanker. Prøv lige at lade omsætningen følge nogle af de streger.

GEN, royalty, uptake, GEN.CO

GEN, royalty, uptake, GEN.CO

GEN, royalty, uptake, GEN.CO

GEN, royalty, uptake, GEN.CO




4/2 2010 17:09 JensH 025478



Ja, det er en dejlig dag at være genmab aktionær. Jeg får lyst til at smide alle principper overbord. Pantsætte mit snowboard og tennisketcher, købe flere aktier og kun have aktier i Genmab :)



4/2 2010 17:34 Solsen 125480



Tro lige at det generelle marked driller lidt nu - US vælter og en overhængende risiko for trednændring gør investorerne nervøse.

En god start på Arzerrasalget må give bund i Genmab - og salget af fabrikken kunne nærme sig, nu de opsiger aftaler.....

Zalu må gerne vente.



4/2 2010 19:01 elvispresley 025482



Vides der noget om ca hvornår nyheder om Zalu kan forventes??



4/2 2010 19:29 akademikeren 025485



Elvis......

Vi venter data i 1. kvartal. Det er et survival studie...så jeg længere vi venter jo bedre er det.






4/2 2010 17:11 gentogen 025479



Patientgruppernes størrelse: Snakkede Lisa ikke om, at der var 80.000 til 100.000 refrac. alene i USA.

Under alle omstændigheder:

Statistics In 2009, an estimated 15,490 people of all ages (9,200 males and 6,290 females) in the United States will be diagnosed with CLL. CLL is the most common type of leukemia diagnosed in adults. It is estimated that 4,390 deaths (2,630 males and 1,760 females) will occur in 2009.

The survival rate of people with CLL varies according to the stage of the disease (see Staging) and can range from about one year to more than 20 to 30 years. The overall five-year relative survival rate (percentage of people who survive at least five years after the cancer is detected, excluding those who die from other diseases) of people with CLL is about 76%.



4/2 2010 19:04 JørgenVarnæs 025483



Er der nogen, der har styr på, hvordan indregningen af omsætning fungerer?
Bliver omsætningen indregnet, når en behandling udskrives - eller indregnes der løbende efterhånden som patienterne får medicinen udleveret?

Det gennemsnitlige arzerra cll refrac forløb er vist 6 måneder og prisen/omkostningen for en patient er vist sat af GSK til USD 98k.

Alt afhængigt af forudsætningerne - så kan en total omsætning på usd 5,5 mio på ~1,5 måned til usd 98k per patient svare til alt mellem 40 patienter per måned til ca 250 patienter per måned.



4/2 2010 19:12 Sibelius 025484



Er sgu spændt på om Genmab kan krybe over 100 i morgen på denne nyhed. Men der skal åbenbart meget til - fatter ikke en bjælde. Godt man er en tålmodig sjæl.



4/2 2010 19:31 akademikeren 025486



Godt spørgsmål, jeg er også i tvivl. men vi ligger trods alt over 40 patienter. Vi er på minimum 55. Men med Glaxo funding er det meget usikkert om alle betaler fuld pris. Og hvis betalingen også falder i rater, kan vi faktisk være meget højt oppe.....



4/2 2010 20:19 Solsen 025490



Jeg har spurgt Helle Husted og indregningskriterierne mv

Men hun er "out of office" indtil tirsdag ...



4/2 2010 21:29 gentogen 025491



Genmab Outlicenses Zanolimumab to TenX Biopharma
Copenhagen, Denmark; February 4, 2010 ? Genmab A/S (OMX: GEN) announced today that it has closed a license agreement under which Genmab has granted exclusive worldwide rights to develop and commercialize zanolimumab (HuMax-CD4®) to TenX Biopharma, Inc.

Under the terms of the agreement, Genmab receives a payment of USD 4.5 million and will be entitled to milestones and royalties on sales of zanolimumab. TenX Biopharma will be responsible for all future costs of developing, manufacturing and commercializing zanolimumab.

?Genmab is pleased to find a partner who wishes to take zanolimumab forward in development,? said Lisa N. Drakeman, Ph.D., Chief Executive Officer. ?This is good news for patients who may one day benefit from treatment with zanolimumab.?

?Zanolimumab has promise for treatment of patients with T cell cancers, and potential in other cancer types for which existing therapies are inadequate?, said Gardiner F.H. Smith, Chief Executive Officer of TenX Biopharma. ?We are building a pipeline of new medicines for high unmet need, with a focus on the patient through business efficiency?

Asher Nathan, Managing Partner of Zoticon Bioventures, and lead investor in TenX, said ?TenX and zanolimumab represent the fourth late stage drug funding which we?ve led in the past two years. I?m delighted that this important product will be available in the future, and look forward to the management team at TenX continuing to build value with novel cancer therapeutics.?



4/2 2010 22:08 gentogen 025493



Cutaneous T-cell Lymphoma Clinical Development:
Zanolimumab is in Phase III development in the US and Europe for the treatment of CTCL patients.

Zanolimumab has completed two Phase II multicenter, prospective, open-label clinical studies in CTCL patients. Data collected in these trials showed positive results in early stage patients and in patients with late stage persistent CTCL who are refractory or intolerant to previous therapy. The Phase II studies showed a visible reduction in tumor nodules of the skin, as well as a significantly prolonged duration of response of 81 weeks. In the two highest dose groups (560 and 980 mg), 11 out of 23 CTCL patients (48%) responded with nearly all responses already present 8 weeks following treatment initiation. The treatment was well tolerated without dose-related toxicity. Zanolimumab infusion did not result in any Grade 3 or 4 adverse effects during the Phase II trials suggesting a favorable safety profile.



5/2 2010 00:24 DriftKing 025501



Interessant med en aftale på CD4!

Selvfølgelig ikke de store penge, men mener bestemt at produktet er værdisat til 0 kr. hos de fleste (alle?) analytikere. Dette giver da et (lille?) upside.



5/2 2010 09:51 hilfiger 025511



Svært at sige hvor gode omsætnings tallene er. Og ærgeligt at sliden fra gsk omkring arzerra er maskeret. Bliver nok nød til at vente til genmab kommer med regnskab før vi kan forvente noget.

Husk nu de investere/brænder en lille milliard af. Så håber arzerra kan komme på markedet hurtigt i europa og fabrikken snart bliver solgt. Så kan vi få talen om en kommende emision lidt på afstand. Forstår dog ikke hvorfor neurosearch ikke bare ventede til deres fase 3 forsøg var slut. Før emisionen. Men de har måske ikke været helt sikre på data. Selv om flere i bestyrelsen købte. Kursen faldt jo til under 100 fra ca 140.

Er der ellers nogle som har et lille overblik over pipilinen. Der er så mange forsøg i gang men de eneste jeg har kendskab til slutter snart er zalu og arzerra i ra i 1h. I ra har jeg ikke de store forventninger idet fase II skuffede.

Og zalu må for min skyld gerne vente til 2 eller 3 q bare det præsterer.

Det kan være hollænderen har købt Bmy/medarex aktier. Men svært at sige idet bmy ikke længere skal opgive det efter de kom under 5%.



5/2 2010 10:33 JørgenVarnæs 025512



stærkt initiv Solsen - jeg glæder mig til at høre hendes input. Hvis du har yderligere kontakt, kan jeg så lokke dig til at spørge om royalty effekten af GSKs program til mindre bemidlede CLL patienter. Arzerra er blevet kvalificeret til dette program, men jeg forstår ikke rigtig, om det har en betydning for GEN.

mvh
JV



5/2 2010 11:08 Solsen 325513



Hun har svaret, at hun kan sige at de får royalty afregnet kvatalsvis på "nettoomsætningen" af Arzerra fra GSK.

Mærkeligt hus skriver nettoomsætningen ?

Men jeg har fået en spændende udregning på antallet af patienter:

Arzerra behandling til refractory CLL er én dose hver uge i de 4 første uger (*).

Antaget at gns. 2 - 3 doser per patient er sket i 2009.

Det giver en gns omk. på $ 16,000-24,000.

Divideret op i $ 5.5 mln giver 230 - 340 patienter er påbegyndt behandling. Det er på linien med de 2 - 3 patienter hver af de 100 salgsrepræsentater havde på venteliste for Arzerra.

NB Anbefalet Arzerra dosering og skema er 12 doser administered som følger:

? 300 mg initial dose, opfulgt 1 uge senere med
? 2,000 mg ugentligt med 7 doser, opfulgt 4 senere med
? 2,000 mg hver 4. uge med i alt 4 doser.

I alt 22.700 mg og behandling over 24 uger.

Regnestykket passer ikke helt, idet der ikke tages højde for 1. dose på 300 mg - men afregnes således så er det større tal vi taler om.




5/2 2010 11:20 JørgenVarnæs 025515



kommer den udregning fra Husted selv? Og vil det sige, at GEN selv skønner at der er kommet 230-340 patienter i løbet af Q4 2009?

Hvis der virkelig er så mange patienter på, så får onkologerne jo ved selvsyn et billede af arzerra effektiviteten i en ruf. Og så kan de for alvor begynde at finde receptblokken frem - både inden for cll refrac indikationen og off-label!!!



5/2 2010 11:21 akademikeren 025516



Det er IKKE Husteds beregning.



5/2 2010 11:26 Solsen 025517



Beklager det kan misforstås....nej Helle Husted oplyste kun, at de modtager afregning kvartalsvis af nettoomsætningen fra GSK.

Det andet kommer fra nogle af mine "forbindelser"

Derfor kan jeg ikke indestå for valøren i tallene, idet Helle Husted ikke kunne eller ville redegøre for betaling etc.



5/2 2010 11:31 JørgenVarnæs 025518



hmmm - det kan jo være et spørgsmål om at hun ikke kender regnskabsprincipperne. Det er de færreste, der kender deres forretning godt nok til den slags.
Vi må dykke ned i beskrivelsen af regnskabsprincipperne i det kommende årsregnskab. Den slags skal jo stå der.



5/2 2010 11:34 akademikeren 025519



vi må forvente at netop dette bliver det store tema for analytikerne d. 2. marts ved regnskabsaflæggelse, ellers kender de ikke deres besøgstid.



5/2 2010 11:36 Solsen 025520



Jo men hovedspørgsmålet er, hvoledes lægerne/køberne afregner overfor GSK:

- Er det pr dose ?
- Er det pr behandling (22300 mg)
- Betales straks eller etapevis
osv

Det er muligt at hun ikke ved om det er nettoomsætning eller bruttoomsætning og derfor blot har nævnt nettooms.

Jeg ville mene, at royalty beregnes på bruttooms. og hvis ikke hvad fragår så....salgomk og/eller prodomk. ?



5/2 2010 11:49 Sibelius 125522



Problemet er at vi ikke ved hvordan bogføring og betaling af behandlingen sker hos hhv. GSK og Genmab, men man må formode at Genmab ikke indtægtsfører før GSK meddeler dem at de har solgt behandlinger.

De omtaler rigtig nok salgstallene som "Nettoomsætning" - ved ikke lige hvad forskellen mellem brutto og netto er (moms, rabatter, ...?)

Genmab får under alle omstændigheder 20% af nettoomsætningen, og vi "ved" at royalty% stiger på et tidspunkt, men ikke præcist hvornår.

I pressemeddelelsen står der endvidere at Genmab "...forventer at modatge 1.1mUSD".

Jeg tolker det som at GSK har bogført salg på de 5.5 mUSD, og gætter på at de bogfører (og underretter Genmab) i takt med at fakturaer udskrives.

Jeg gætter endvidere på (håber på) at GSK ikke bogfører omsætningen fra en fuld behandling med mindre hele behandlingen faktureres up-front. Jeg gætter på at behandlingen faktureres i flere omgange (men aner intet om hvordan der faktureres i den branche).

Men hvis en fuld behandling koster knap 100,000 USD og der kun er fyret 25% af samlet antal mg på de første 230-340 patienter og der kun er betalt for aktuelt forbrug ligger der jo 230-340 gange 65-80,000 USD alene fra de patienter der påbegyndte behandling i Q4 2009.

Ud fra de antagelser ligger der minimum omsætning fra patienter der påbegyndte behandling i 2009 på ca. 15 m USD (230*60,000USD) og i bedste fald op til ca. 27m USD (340*80,000USD).

Fra disse første patienter kan Genmab altså få royalties i Q1 2010 på mellem 3 og 5,5mUSD.

Efterfølgende indsalg er måske noget langsommere hvis Q4 nappede alt der stod i kø for denne behandling.

Men selv hvis der "kun" starter 50 nye patienter (i USA) pr. måned i 2010 taler vi om en runrate på 50*100,000USD*20% = 1mUSD i royalties pr. måned til Genmab. Med 100 nye patienter pr. måned så 2mUSD pr. måned.

Behandlingen tager ganske vist måneder men runrate skal nok passe hvis forudsætningerne holder da vi jo er front loadede pga det støre antal patienter der startede behandling i november/december.

Tankespind, men spændende at følge. Ikke mindst hvis tallene dobles i løbet af året når Europa kommer med, og hvis royalty% stiger på et eller andet tidspunkt.


Kunne være herligt hvis vi på samme tidspunkt næste år kan læse at Genmab modtog 12mUSD i royalties for salg af Arzerra i Q4 2010....



5/2 2010 11:59 akademikeren 025524



Gode indlæg...og lige de her spekulationer og tankespind er meget meget værd for os som aktionærer end at prøve at forstår forsøgsprotokoller og virkningsmekanisme (groft sagt I know), men det er altså nu, hvis vi kan regne det her udover de næste år, at vi kan begynde at forecaste indtjening og det vil drive kursen helt op.

Dette er, i mine øjne, det absolut vigtigste vi kan diskutere om Genmab.



5/2 2010 12:04 troldmanden 025527



Den med netto oms skyldes at GSK selvf ikke vil betale royalties af den rabat de giver til visse person grupper. Så det er altså ikke $98k man kan regne med for alle

Derudover så tror jeg jeres regnestykke er forkert. I samme øjeblik et sygehus har Arzerra liggende på hylden så er oms indregnet hos GSK.

Uden at vide det med 110% sikkerhed så føler jeg mig ret overbevist om at når først de har sat behandling i gang med én patient så sikre de sig nærmest straks de har nok arzerra til at gennemføre behandlingen. Det værst tænkelige der kan ske er at de får påbegyndt behandlingen af en række patienter men pludselig sker der noget med forsyningen der gør de ikke kan få leveret mere. Og derpå skal behandlingen ophører. I dette tilfælde er det bedre kun at påbegynde så mange behandlinger hvoir man ved man har nok arzerra til at gennemføre behandlingen.

Ergo så føler jeg mig relativ overbevist om at hovedparten af den arzerra der skal bruges til alle de patienter der har påbegyndt behandling i 09 er fuldt ud indregnet i 09. Modsat så betyder netto oms (der er givet rabat til nogen) at det alligevel er stort set umuligt at regne ud præcist hvor mange der har startet behandling



5/2 2010 12:07 fillandkill 025528



og her er jyske banks kloge ord, sjovt at de bliver mere og mere sikker, jo længere tid der går førend data kommer..

Genmab har indgået en licensaftale, hvor Genmab giver TenX Biopharma Inc.
eksklusive globale rettigheder til at udvikle og kommercialisere zanolimumab
(HuMax-CD4). I henhold til aftalen modtager Genmab en betaling på USD 4,5 mio.,
og Genmab vil ligeledes være berettiget til at modtage milestone- og
royaltybetalinger fra salg af zanolimumab. Fremover vil TenX Biopharma være
ansvarlig for alle omkostninger vedrørende udvikling, produktion og
kommercialisering af zanolimumab.
- Vi havde ikke tillagt Zanolimumab værdi, efter Genmab opgav den kliniske
udvikling inden for kutant t-celle lymfom (CTCL). Potentialet for Genmab afhænger
dog af i hvilket omfang, det vil lykkes at TenX Biopharma at kommercialisere produktet.
Vi ser kun et begrænset potentiale inden for CTCL, som følge af et lille
marked som er præget af hård konkurrence. Nyheden får ikke
umiddelbart den store betydning for vores værdiansættelse på Genmab.
Vi gentager salg, da vi fortsat venter, at fase III resultaterne på Zalutumumab
(hoved- og halskræft) vil skuffe. Resultaterne ventes i indeværende
kvartal, skriver Jyske Bank i en kommentar.



5/2 2010 12:29 Solsen 025532



Jeg tror at spørgsmålet om forsyningssikkerhed ikke spiller nogen rolle, idet GSK sikkert kan ganrantere denne !

Men vi kan ikke komme nærmere på det eksakte antal patienter uden en bedre baggrundsviden.

Jyske Bank tror kun at CTCL er taget for anti-CD4 - der er mange sygdomme anti-cd4 er interessante i....bl.a. HIV, kombinationsbehandling med vacciner mv



5/2 2010 12:51 troldmanden 025537



Hvert eneste år er der en eller flere af de store fabrikker der oplever urenheder i deres produktion og som følge deraf er lukket ned i nogle mdr. Det er ikke så lang tid siden Genzyme måtte lukke en fabrik ned og hvor der i medierne var en del bekymringer om der var stof nok til patienterne indtil fabrikken kom op at køre igen. Så jo der bliver set rigtig meget på forsyningssikkerhed og det er noget der tages højde for på div lager.(sygehuse mm)




5/2 2010 14:48 Sibelius 025550



Mener nu troldmanden har et udmærket point vedrørende hvad hver patient genererer af omsætning.

Så OK, vi har en LISTEPRIS på 96,000USD for et forhandlingsbeløb.

Vi forventer at GSK tilbyder rabat enten fordi de har nogle standard rabatsystemer eller fordi de giver særlige tilskud for at promote et nyt produkt.

Jeg aner det ikke og kender ikke industrien, men ville normalt forvente at når man laver en royaltybaseret aftale opererer man ud fra en listepris der - selvom der rabatteres af forhandleren (her GSK) - udløser et minimums royalty pr. solgt enhed.

MEd andre ord, kunne man forestille sig at aftalen hedder 20% royalty af nettoomsætningen (19,200USD), dog mindst f.eks. 15,000. Altså at hvis GSK i al sin visdom rabatterer mere er det for deres regning i relation til royalty betaling?



5/2 2010 15:41 troldmanden 025552



Hej Sibelius

Godt at se en af genmab drengene kan se lyset

Da GSK annoncerede godkendelsen fortalte de at stoffet ville indgå i en speciel rabat ordning som skulle gøre stoffet tilgængeligt til de folk som ikke har råd til behandloingen. Altså folk der ikke er dækket af forsikringer mv. Spørgsmålet er så blot hvor stor en andel af patienterne der falder ind under denne gruppe og hvor meget rabatten er på.

Da Solsen har fået svar fra Helle om at det er netto oms de får royalties af så fortolker jeg det således at det er den faktuelle salgs pris inkl rabat de får royalties af. Så er rabat prisen $30.000 for en behandling så vil det være $6.000 i royalties til Genmab. Efterhånden som den totale omsætning stier så vil royalties satsen dog også stige. Formentligt op til 35%



5/2 2010 16:00 rytter 025553



Det er nu ganske interessant hvor mange der bliver behandlet...uanset om de betaler eller ej.
Jo flere potentielt "positive historie" der kommer i kredsløb, jo bedre prognose for off-label salget.
Netop indenfor cancerbehandling blev der lempet gevaldigt for brugen af off-label lige inden Bush sagde farvel, og jeg mener ikke Obama et al har vovet at stramme op.
Men vi kan selvfølge ikke vide hverken det ene eller det andet om patientantallet uanset hvor meget vi hiver i den forhåndenværende information.




5/2 2010 12:32 JørgenVarnæs 025533



Så dit bud er noget i retning af, at der maksimalt er kommet 55 fult betalende patienter på i 2009?

Jvf din kommentar om at sygehusene er lagerførende, så vil det patienttallet (fuldt betalende) sandsynligvis være mindre?



5/2 2010 12:44 troldmanden 025535



Ja det er korrekt. Dog kan tallet af behandlede godt være større idet flere måske er faldet ind under GSK rabat program.

Jeg tror det vil være en god ide i begynder at se nærmere på det rabat program. For i snakker jo meget om hvor mange potentielle patienter der er og så gangeer det op med prisen på $98k. Men hvis det nu er 30% der får rabat og rabatten er 50% så ser regnestykket noget anderledes ud.

Så de store spørgsmål må være.

Hvem kan få rabat?
Er der er øvre grænse for hvor mange der kan få rabat?
I hvilke lande gælder rabatten?
Hvor stor er rabatten?



5/2 2010 12:47 JørgenVarnæs 025536



Hvorfor dog det? Vi er jo interesserede i antallet af fuldt betalende patienter af en enkelt grund - at de betaler.

Det er det store spørgsmål.



5/2 2010 12:54 akademikeren 025538



Jeg tror det Troldmanden sigter til er antallet af patienter. Jeg er dog ikke fuldt overbevist om at det hele betales med det samme. Men vi kan jo alle sammen blive enige om at der MINIMUM er tale om 55 patienter, men sandsynligvis tale om en del flere. Uanset er dette væsentligt over konsensus. Ydermere vil uptaket de første kvartaler være betydeligt under niveau, så det er meget lovende resultater. Og igen det er jo resultater! Pengene er der!



5/2 2010 12:59 troldmanden 025539



I bør være interessert i begge dele. Pt har i jo blot set på det samlede antal mulige patienter og så regnet med $98k. Det er bare ikke realistisk idet GSK uddeler et stort tilskud til x procent af patienterne. Og Genmabs royalties udregnes fra netto salget. Altså er det også vigtigt at se poå hvor stor en andel af patienterne der falder ind under GSKs rabat program og hvor stor rabatten er.

Tænkt scenario

I finder ud af der har været behandlet 10000 patietner. Den hurtige regner så ud det betyder $980 mio. Men hvis nu halvdelen af disse har fået rabat og rabatten udgøre 2/3 så er oms i stedet for ca $650 mio.



5/2 2010 13:02 JørgenVarnæs 025540



så nu er vi ude i at spekulere i at GEN og GSK forærer deres guldgås væk. Er det Hørnings sidste nye

Næh du - det er indregningskriterierne og de fuldt betalende patienter, der rykker noget.



5/2 2010 13:56 troldmanden 025543



Jv det er reelt nok. GSK har puttet Arzerra ind i deres store rabat program. En rabat som udløses under x omstændigheder. Så det er i min bog noget i helt klart bør interessere jer for. Ellers så kommer i til at skyde over poå enten antallet af behandlede patienter (ved når oms nævnes) eller oms (når antallet af patienter nævnes)



5/2 2010 14:02 akademikeren 025544



nej nu må jeg lige stoppe dig troldmand inden du får kørt dig ned i en plovfure. Udgangspunktet er jo netop at vi IKKE kender antallet af patienter, men derimod omsætningen. Så det eneste vi sådan set diskutere er antallet af patienter og IKKE omsætningen. Den variabel er kendt.

Så du har fået det galt i halsen. Øvelsen går ud på at finde antallet af patienter ud fra kendt omsætning. Ikke at finde omsætning ud fra antal kendt patienter.



5/2 2010 14:09 JørgenVarnæs 025545



Men troldens indvending omkring indregningskriterium i form af fuld behandling er skam valid nok, og den må vi holde os in mente til når vi bliver lidt klogere på forudsætningerne. Og volumen af rabat-omfattede patienter kan også være interessant at forholde sig til - hvis vi kommer i nærheden af de data.

Når det så er sagt, så er det altså de fuldt betalende kunder, der er interssante - og det er dem vi skal have "skovlen under" rent forståelsesmæssigt. Det er her forretningen ligger.



5/2 2010 14:14 JørgenVarnæs 025546



jeg var i øvrigt lige forbi GENs 2008 regnskab og læste noterne omkring indregning af omsætning. Der er endnu ikke nogen detaljer omkring almindeling royalty og hvorledes indregningen skal tolkes. Vi må vente til 2009 regnskabet for at blive klogere.



5/2 2010 14:27 troldmanden 025547



Ahh nu begynder det rigtig at minde om de gode gamle dage. Måske det er mig der skal hjælpe jer til at få skyklapperne af

Aka vi ved jo udemærkt godt at det kun er spørgsmål om tid før Lisa eller en anden fra Genmab nævner et tal de nu har behandlet. Og i samme øjeblik det sker så ved jeg også godt hvordan den vil lyde herinde.

"Lisa har lige sagt de har behandlet de første 1000 patienter. Ergo har Arzerra nu omsat for $98 mio. Det er mere end hvad de fleste analytiker forventer"

Pointen er så at det med 100% sikkerhed kan fastslås at der ikke vil være omsat for så stort et beløb fordi en del af patienterne har fået rabat. Så for at i bedre kan finde ud af hvad den relle oms er så skal i finde ud af hvor stor rabatten er og hvor mange der falder ind under rabatordningen. Det kan faktisk betyde ganske stor forskel

Og netop når vi taler antal af behandlede patienter så er det jo OGSÅ vigtigt at vide hvor mange procent der forventes at få denne rabat. Jo flere der har fået rabat i gårdagens oplyste oms jo flere patienter er der reelt set behandlet for at nå den omns. Så jo det er faktisk vigtigt at se nærmere på den rabat ordning



5/2 2010 14:31 akademikeren 025548



ja de gode gamle dage lå vi også i 2 cifre, så det er velkomment hvis de kommer tilbage.

Nu (for)tænkte du lige et nyt scenario og der er det selvfølgelig relevant. Men lige nu vil jeg tillade mig at fastholde at diskussionen her går på at udregne patienter ud fra kendt omsætning og ikke omvendt.

Så skyklapperne er dine !



5/2 2010 14:35 JørgenVarnæs 025549



Det er dog imponerende, som du kan side-track'e en diskussion. Vi er slet ikke nået til den bro endnu - så vi skal jo ikke springe ud lige nu.

I modsætning til det, du lægger op til prøver vi konservativt at finde antallet af fuldt ud betalende patienter. Vi prøver ikke at finde en total population med detaljeret fordeling på geografier og forskellige betalingsstrade - hvilket vi i øvrigt nok aldrig nogen sinde får data på.

Så klap nu hesten og brug de data, vi rent faktisk kan få fat i.

Oven i købet er det jo rent faktisk dig, der lægger op til en overvurdering af populationen med din snak om rabatter og lavere omsætning per capita.



5/2 2010 14:51 troldmanden 025551



Måske det bare er Jyden. Men jeg mdener nu de 2 ting hænger helt og aldeles sammen. Hele ideen med at forsøge at udregne hvor mange der reelt set er under behandling skyldes selvfølgelig et forsøg på at udregne om der reelt set allerede er en større underlæggende omætning. Det er jo ikke interessant i sig selv hvor mange der blot er behandlet. Solsen har jo givet hans bud på hvordan han kan nå frem til op mod 340 patienter allerede er under behandling (til fuld pris).

Det giver jo ingen mening what so ever udelukkende at snakke antal behandlede patienter hvis ikke man også ser på hvad de behandlede patienter kan indbringe. Og i den henseende er det derfor lige så vigtigt at se på rabat patienterne som det er at se på betalings betingelserne (Solsens beregning med der faktureres løbende vs min formodning om der lagerføres en hvis mængde)

Så jo det er 2 side af samme sag og dermed mener jeg ikke jeg "side tracker" det her. Der er blot endnu en nuance der skal tages med i beregningen af både årset oms men også det totale potentiale



5/2 2010 16:51 Stinker 625557



Spørgsmålet om hvor mange patienter, der kan antages at ligge til grund for GSK?s Q4 omsætning på 5,5 mio $, hviler på to principielt uafhængige forudsætninger, i relation til hvilke særligt Troldmanden i det ovenstående har fremsat flere interessante bemærkninger:
1) Omsætningen pr. behandlet patient, og
2) Tidspunktet for behandlingens afregning til GSK.
Begge spørgsmål har relevans hvis vi ud fra de forhåndenværende oplysninger skal forsøge at danne os en mening om den forventede årlige royalty til Genmab.

Ad 1) Vi ved at prisen på Arzerra er fastsat til 4,40$/Mg (98.000 pr therapy/treatment cycle), og at Genmab har ret til royalty af salget. Jeg er ikke sikker på, om prisen er dikteret af GSK, eller om den er fastsat efter fælles overenskomst med Genmab. Uanset om dette er tilfældet eller ej, må det dog alene på baggrund af royaltyaftalen anses for givet, at GSK ikke er beføjet til at forære Arzerra bort med den virkning, at licensaftalen gøres fuldstændig værdiløs.
I udgangspunktet er jeg derfor mest tilbøjelig til at antage, at GSK?s eventuelle tilskud til udvalgte patienter sker for egen regning. At der tales om royalty af nettoomsætning ændrer vel ikke noget heri, da tilskuddet jo ikke er en omkostning, men et nedslag i prisen (antager jeg), som dermed har indvirkning allerede på bruttoomsætningen.
Med hvilket formål skulle man også fastsætte en fast pris på Arzerra og offentliggøre denne, hvis GSK alligevel skulle være beføjet til egenhændigt og med virkning for Genmab at gøre denne fuldstændig teoretisk?

Ad 2) Uanset om Troldmandens betragtninger vedr. forsyningssikkerhed forekommer overbevisende, og at man således må forestille sig at onkologerne ved behandlingsopstart ligger inde med Arzerra til et fuldt forløb, har jeg svært ved at se, at vi på denne baggrund kan konkludere, at der også på dette tidspunkt (eller eventuelt endnu tidligere i forbindelse med levering) afregnes med GSK.
Spørgsmålet må afhænge af hvordan og til hvem salget overhovedet foregår. Jeg ved intet om disse salesrep?s virksomhed men principielt kunne man jo forestille sig både at lægen handler som fuldmægtig for lægemiddelsproducenten, at han har stofferne i kommission eller i konsignation.

Handler han ifølge fuldmagt betyder det, at han handler i fremmed navn og for fremmed regning, hvorved handlen altså i det hele foregår mellem patienten og producenten og blot er formidlet af lægen. Er dette tilfældet (hvad jeg ikke tror), er der vel ingen grund til at tro, at producenten modtager betaling fra patienten andet end pr behandling.

Har lægen stofferne i kommission handler han i eget navn men for fremmed regning, hvorved handelen forgår mellem patienten og lægen men med producentens stoffer. Afregning overfor producenten kan altså også i dette tilfælde først ske ved patientens køb.

Til sammenligning handler mellemmanden (her lægen) i et konsignationsforhold for egen regning (og i eget navn), idet sælgeren (producenten) blot har forbeholdt sig ejendomsretten til det solgte (men indrømmet mellemmanden adgang til videresalg). Lægen vil i et sådan forhold have stofferne liggende på kredit fra producenten, der altså ikke modtager betaling ved levering til lægen.

Endelig kan man selvfølgelig forestille sig at lægen slet og ret køber stofferne af producenten up front og derefter videresælger dem til patienterne for egen regning og risiko, uden at producenten på nogen måde er involveret. Helt uafhængigt af hvorvidt der nogensinde måtte indfinde sig en patient hos onkologen har producenten altså her solgt sit stof til lægen (ved levering).

Men er det virkelig tænkeligt, at Arzerra sælges på sidst anførte vis?
Jeg har i hvert fald meget svært ved at tro på, at onkologerne har likviditet til for egen regning og risiko at ligge inde med denne slags stoffer til 500.000kr pr treatment cycle (hvilket de jo i givet fald netop er tvunget til jfr. Troldmandens betragtninger om forsyningssikkerhed).

Jeg forestiller mig at salget af Arzerra må foregå i et kommissions- eller konsignationslignende forhold og at vi således ikke kan lægge til grund at betalingen til GSK for det fulde behandlingsforløb forfalder ved behandlingsopstart.



5/2 2010 17:26 troldmanden 025559



Stinker et rigtig godt indlæg som du har fået et stort point for.

Det er vitterligt vigtigt at dykke en del dybere ned i disse mekanismer. For det kan potentielt bevirke en ganske stor forskel på end resultat hvordan man regner på tallene.

Hvis du har tid og lyst kunne du så ikke tænke dig at ringe til Helle i næste uge? At få et brugbart svar på disse spørgsmål kræver helt sikkert at man har dem i tale og kan nuancere spørgsmålene i forhold til hvad der bliver svaret



13/2 2010 01:49 Stinker 625832



Jeg har rodet lidt rundt i håbet om at kunne finde noget information om hospitalernes indkøb af medicin samt vilkårene for deres afregning over for producenterne. Det er dog svært at nå meget længere end til de forskellige principper for statslig reimbursement.

Det amerikanske system er beskrevet i dette dokument, hvor der på side 5 i øvrigt også findes en spændende oversigt, der viser hvor stort et beløb der via Medicare betaltes for Rituxan allerede i 2004-5.
http://www.gao.gov/new.items/d05581r.pdf
På Gao's hjemmeside findes i øvrigt under Medicare & Mediaid en del informationer af lignende karakter.

At man for så vidt angår patienternes adgang til gratis behandling i Danmark har et meget anderledes system betyder principielt ikke, at afregningen overfor producenten også er anderledes. Man kan jo derfor også interessere sig for, hvordan dette foregår i vores system, som er beskrevet i denne rapport fra Ministeriet for Sundhed og Forebyggelse:
http://www.sum.dk/Aktuelt/Publikationer/~/media/Filer..
Til rapporten hører bilag med beskrivelse af systemet i en række fremmede lande (Se nederst):
http://www.sum.dk/Aktuelt/Publikationer/Analyse%20af%..

På hjemmesiden for statens lægemiddelsindkøber, AMGROS, er fremgangsmåden beskrevet, men lige præcis oplysningen om, hvornår og hvordan der afregnes med producenten leder man tilsyneladende forgæves efter:
http://www.amgros.dk/Sider/Forretningsprincip.aspx

Det var så langt jeg nåede på en fredag aften. Hvornår GSK modtager betaling i forbindelse med en patients forbrug af Arzerra er fortsat ret uklart...
Længere kan jeg ikke umiddelbart nå, men det synes da klart, at vi må lægge



13/2 2010 01:52 Stinker 025833



...se bort fra sidste linie, der er resten af et åbenbart ikke helt slettet afsnit.



13/2 2010 17:45 akademikeren 025850



Som vi talte om ude i chatten, så har Genmab ved flere lejligheder oplyst at Arzerra vil blive prissat til samme pris som rituxian per mg. Og at den evt. økonomiske fordel ved at bruge Arzerra i givet fald vil være at man bruge mindre af det.

Det synes også at være konsistent med de data i denne rapport som giver en pris per mg riuxian på 4,37 dollar og vores pris på 4,4.

Iforhold til vores rabat diskussion så ser det fra Stinkers mateirale ud som om der bliver givet mindre end 10%s rabat på riuxian.

GSK har en fond, hvor de giver tilskud til patienterne og arzerra er en af de typer medicin som er omfattet af denne fond.

Et andet fund fact i stinkers papirer er:

For some
hospitals, these rebates were as high as 29 percent of the drug?s purchase price.
Averaged over all hospitals, rebates for this drug relative to its purchase price were
likely to be considerably smaller, since most hospitals did not report receiving large
rebates.





14/2 2010 02:18 Stinker 025856



I CLL-indikationen er der vidst ikke udsigt til økonimiske fordele ved brug af Arzerra frem for Rituxan. I 3. linebehandlingen, hvor Arzerra nu er godkendt, anvendes der 22.300mg. Til sammenligning anvendtes der i 2. line (REACH) studiet med Rituxan + FC 2.875mg, mens der i det igangværende 2. line studie med Arzerra + FC anvendes 6.300mg.
Fordelen ved Arzerra skal findes i bedre resultater, som takket være en højere tolerance hos patienterne skulle kunne nås allerede ved netop at anvende højere doser end det er muligt for så vidt angår Rituxan. Hertil kommer så eventuelt at Arzerra måske også vil vise sig at være bedre ved anvendelse af en ækvivalent dosering. Det kan vel tænkes, at man vil forsøge sig med sidstnævnte i en 1. line setting, mens der er jo ingen grund er til at spare på krudtet i 3. line, hvor Rituxan slet ikke virker.



TRÅDOVERSIGT