Efter en lavine af 1. og 2. generations "bankpakker" i kæmpestørrelser og nu en fantasimilliardstor "hjælpepakke" til garanti af Sydeuropas økonomi kan man måske spørge: Er den slags hjælpepakker nutidens nye "boble" som har afløst værdistigningen i real estate for år tilbage? I begge tilfælde synes udhulingen af reelle værdier tydelig: Er der produktion og relle værdier til grund for disse gigantiske beløb? Eller er det "blot" en måde at holde det hårdt medtagne og svulstigt oppumpede økonomiske system oppe på? - Det tror jeg - men jeg er ikke andet end en lægmand......jeg mener: Hvor meget er i grunden 3500 milliarder kroner? 150 gange storebæltsbroen - er der virkelig reel økonomisk ballast i EU til at udstede sådan en garanti?
Er Karl Marx ikke den største økonom af dem alle : Han var jo for 150 år siden i stand til at forudse at markedsøkonomien og kapitalismen nødvendigvis måtte munde ud i et scenarie, hvor den var tømt for reelle værdier (kapitalismens tredie stadie)?
Og hvad er konsekvensen hvis dette er rigtigt? Hvor længe vil der bredt være tiltro til det vores økonomiske system og til at en 500 kr seddel reelt også har den værdi i en byttesituation?
Og hvad er svaret og konsekvensen, hvis jeg
Er Karl Marx ikke den største økonom af dem alle : Han var jo for 150 år siden i stand til at forudse at markedsøkonomien og kapitalismen nødvendigvis måtte munde ud i et scenarie, hvor den var tømt for reelle værdier (kapitalismens tredie stadie)?
Og hvad er konsekvensen hvis dette er rigtigt? Hvor længe vil der bredt være tiltro til det vores økonomiske system og til at en 500 kr seddel reelt også har den værdi i en byttesituation?
Og hvad er svaret og konsekvensen, hvis jeg
Hej Alberto,
Velkommen til. Det er ret interessante spørgsmål du stiller. Og jo Karl Marx var en stor økonom. Bare ærgeligt hvilken politik han er blevet til indtægt for. Hvad var det han sagde...hvis dette er kommunisme, så er jeg ikke kommunist. Eller var det marxist?
Nå tilbage til dit spørgsmål. I og med at økonomien defacto er løst fra en guldstandard, så handler hele systemet integritet om tillid. Tilliden til at folk OG stater kan betaler deres fordringer. Tilliden til grækenland havde markedet ikke med 3500 milliarder er småpenge for EU som sådan. Men begynder resten af EU at gældsætte sig, ja så skal vi reddes af nogle andre. Indtil da fortudsætter vi at fremtidige indtægter kan bruges til afdrag på gælden.
Der er intet alternativ til markedsøkonomi. Det har flere fordele. For det første er det historiens ubetingede mest effektive produktionssystmen. Intet kommer ved siden af det. For det andet repræsenterer det magtdeling, hvilket jeg holder allermest af i livet. Fordi magt korrumperer og absolut magt korrumperer absolut.
Velkommen til. Det er ret interessante spørgsmål du stiller. Og jo Karl Marx var en stor økonom. Bare ærgeligt hvilken politik han er blevet til indtægt for. Hvad var det han sagde...hvis dette er kommunisme, så er jeg ikke kommunist. Eller var det marxist?
Nå tilbage til dit spørgsmål. I og med at økonomien defacto er løst fra en guldstandard, så handler hele systemet integritet om tillid. Tilliden til at folk OG stater kan betaler deres fordringer. Tilliden til grækenland havde markedet ikke med 3500 milliarder er småpenge for EU som sådan. Men begynder resten af EU at gældsætte sig, ja så skal vi reddes af nogle andre. Indtil da fortudsætter vi at fremtidige indtægter kan bruges til afdrag på gælden.
Der er intet alternativ til markedsøkonomi. Det har flere fordele. For det første er det historiens ubetingede mest effektive produktionssystmen. Intet kommer ved siden af det. For det andet repræsenterer det magtdeling, hvilket jeg holder allermest af i livet. Fordi magt korrumperer og absolut magt korrumperer absolut.
Godt spørgsmål, men for mig at se har den helt afgørende melding i weekenden været ECBs melding søndag nat/mandag morgen, om at de vil opkøbe statsobligationer og virksomhedsobligationer, indtil markedet er mere funktionelt.
Det er et andet ord for at lade seddelpressen køre, omend altså i elektronisk form, så det kun giver sig udtryk i at ECBs balance øges markant. Mens USAs Fed har kørt samme taktik har de, så vidt jeg husker, mere end fordoblet aktiver og passiver. Quantitative easing kan være farligt, men Bernanke hævder man kan styre inflationen i de nye tider (modsat fx Weimartyskland og Zimbabwe), og han er om nogen eksperten, så det må vi vel tro.
Hvis ikke det var for ECBs melding ville det blot være at flytte rundt på gæld, uden at det samlede gældsbjerg mindskes. Men med skabelsen af flere penge, mindskes den reelle værdi af en nominel gæld.
Så jeg er glad for at jeg har aktier og ikke nogen obligationer. Aktier burde sammen med boliger (og guld) være de stærke aktiver når seddelpressen kører, og aktier er modsat boliger ikke dyre ift. traditionelle prissætningsmåder.
Dette er også kun en lægmands spekulationer.
Mvh,
habengut
Det er et andet ord for at lade seddelpressen køre, omend altså i elektronisk form, så det kun giver sig udtryk i at ECBs balance øges markant. Mens USAs Fed har kørt samme taktik har de, så vidt jeg husker, mere end fordoblet aktiver og passiver. Quantitative easing kan være farligt, men Bernanke hævder man kan styre inflationen i de nye tider (modsat fx Weimartyskland og Zimbabwe), og han er om nogen eksperten, så det må vi vel tro.
Hvis ikke det var for ECBs melding ville det blot være at flytte rundt på gæld, uden at det samlede gældsbjerg mindskes. Men med skabelsen af flere penge, mindskes den reelle værdi af en nominel gæld.
Så jeg er glad for at jeg har aktier og ikke nogen obligationer. Aktier burde sammen med boliger (og guld) være de stærke aktiver når seddelpressen kører, og aktier er modsat boliger ikke dyre ift. traditionelle prissætningsmåder.
Dette er også kun en lægmands spekulationer.
Mvh,
habengut
12/5 2010 03:42 collersteen 0
29171 Meldte ECB ikke ud at et evt. opkøb af obligationer ville være betinget af salg af andre af bankens aktiver således at den samlede pengemængde ikke ville blive større?
Og dermed ingen quantitative easing? (hvis man da ser bort fra den ultralave rente som man stadig kører med)
Og dermed ingen quantitative easing? (hvis man da ser bort fra den ultralave rente som man stadig kører med)
12/5 2010 06:21 Habengut 029172 Ups -- jeg har vist ikke lyttet ordentlig efter så, denne vigtige detalje havde jeg ikke fanget. Spørgsmålet er også om der er købere til de andre aktiver. Hvis ikke, vil renten igen blive presset op af at de dumper fx statsobligationer.
12/5 2010 10:41 collersteen 029185 In order to sterilise the impact of the above interventions, specific operations will be conducted to re-absorb the liquidity injected through the Securities Markets Programme. This will ensure that the monetary policy stance will not be affected.
http://www.ecb.int/press/pr/date/2010/html/pr100510.en.html
"re-absorb" lyder dog ikke helt som salg af eksisterende aktiver eller?
http://www.ecb.int/press/pr/date/2010/html/pr100510.en.html
"re-absorb" lyder dog ikke helt som salg af eksisterende aktiver eller?
12/5 2010 09:07 JørgenVarnæs 029180 Det er en meget interessant problemstilling. Som jeg har hørt forslaget er der ikke tale om et egentligt lån, men snarere et låne-tilsagn fra de forskellige landes side.
Vi kan drage en direkte parallel til nogle af de faktorer, der udløste finanskrisen ver. 1.0 - bankerne begyndte at lege med en masse off-balance sheet poster. De hed forskellige ting: kautioner, renteswaps, structured investment vehicles osv. osv. Fælles for dem var, at "indehaveren" af dette off balance sheet item ikke førte regnskab med forpligtelsen på sin balance, men gladeligt viste gevinsten på sin resultatopgørelse.
Det har vi skældt bankerne og de aggressive spekulanter ud for, og det er vi igang med at straffe dem for gennem hårdere regulering.
Nu begynder regeringerne så gudhjælpemig på de samme julelege. Vi spænder i den grad de offentlige budgetter og strukturer (balancen) op til lir. Som aka taler om, at var Marx måske en større økonom end vi egentlig forestillede os - det nye er blot at det er det vores regeringer og nationalbanker, der aktivt er igang med at pille værdierne ud af vores samfund.
Vi kan drage en direkte parallel til nogle af de faktorer, der udløste finanskrisen ver. 1.0 - bankerne begyndte at lege med en masse off-balance sheet poster. De hed forskellige ting: kautioner, renteswaps, structured investment vehicles osv. osv. Fælles for dem var, at "indehaveren" af dette off balance sheet item ikke førte regnskab med forpligtelsen på sin balance, men gladeligt viste gevinsten på sin resultatopgørelse.
Det har vi skældt bankerne og de aggressive spekulanter ud for, og det er vi igang med at straffe dem for gennem hårdere regulering.
Nu begynder regeringerne så gudhjælpemig på de samme julelege. Vi spænder i den grad de offentlige budgetter og strukturer (balancen) op til lir. Som aka taler om, at var Marx måske en større økonom end vi egentlig forestillede os - det nye er blot at det er det vores regeringer og nationalbanker, der aktivt er igang med at pille værdierne ud af vores samfund.
Ja - vi ender med at blive plukket til det bare skind, for når seddelpressen kører uhæmmet så sker der ting og sager.
Ser man på de forskellige opgørelser over hvem der skylder hinanden hvad I EU (lande), så er der tale om så store beløb, at en del lande f.x. Irland m.fl. ikke har mulighed for at tilbagebetale endsige betaler renter og afdrag. Disse finansieres p.t. gennem løbende ustedelse af nye værdiløse statsobligationer.
Denne trafik kan naturligvis ikke fortsætte ret meget længere.
Når redningspakken fra EU kom, er det fordi at en enkelt statsbankerot omgående vil sprede sig til sort set hele EU, og trække alle de største banker ned fra dag til dag.
Man har udlånt enorme beløb til hinanden på krys og tværs af hele EU, så en Græsk statsbankerot vil sende de franske banker til tælling, og da selv samme banker har lånt pengene i tyskland, ryger også de tyske banker ned osv. osv. osv.
Så vi kommer ikke til at se statsbankerotter i EU. Man vil for enhver pris holde landende og Euroen flydende.
Så hvad sker der så ?
Der trykkes i stedet penge ad infinitum -. a la USA, og man laver dermes en defacto devaluering af Euroen i forhold til oversøiske valutaer.
Vi kommer til at se massiv stagflation, priserne på alle importvarer fra olie, over halvfabrikata, og metaller til Kinavarer kommer til at sige betragteligt.
Reallønningerne vil falde tilsvarende, og da vi er dybt forgældende og produktiviteten er faldende, bliver det derfor stagflationsenariet der kommer til at gælde.
Ser man på de forskellige opgørelser over hvem der skylder hinanden hvad I EU (lande), så er der tale om så store beløb, at en del lande f.x. Irland m.fl. ikke har mulighed for at tilbagebetale endsige betaler renter og afdrag. Disse finansieres p.t. gennem løbende ustedelse af nye værdiløse statsobligationer.
Denne trafik kan naturligvis ikke fortsætte ret meget længere.
Når redningspakken fra EU kom, er det fordi at en enkelt statsbankerot omgående vil sprede sig til sort set hele EU, og trække alle de største banker ned fra dag til dag.
Man har udlånt enorme beløb til hinanden på krys og tværs af hele EU, så en Græsk statsbankerot vil sende de franske banker til tælling, og da selv samme banker har lånt pengene i tyskland, ryger også de tyske banker ned osv. osv. osv.
Så vi kommer ikke til at se statsbankerotter i EU. Man vil for enhver pris holde landende og Euroen flydende.
Så hvad sker der så ?
Der trykkes i stedet penge ad infinitum -. a la USA, og man laver dermes en defacto devaluering af Euroen i forhold til oversøiske valutaer.
Vi kommer til at se massiv stagflation, priserne på alle importvarer fra olie, over halvfabrikata, og metaller til Kinavarer kommer til at sige betragteligt.
Reallønningerne vil falde tilsvarende, og da vi er dybt forgældende og produktiviteten er faldende, bliver det derfor stagflationsenariet der kommer til at gælde.
13/5 2010 01:46 JensH 029208 Helt enig. Det som er interessant: Hvordan kan vi tjene på det? Umidddelbart skulle man tro aktierne falder. Men vil man helst have aktier eller penge når inflationen er høj?
I et stagflationssenarie, må det dreje sig om ikke at have for mange rede penge, men til gengæld varer, som må formodes at stige i pris.
Da økonomierne er i tilbagegang/stilstand under stagflation, skal man ligge i de varer, der selv under de vanskeligste forhold er efterspørgsel på.
Guld skulle gerne holde værdien, folk skal stadig bruge lys og varme på den nordlige halvkugle, så el- og olie er gode bud her. Løbende medicinforbrug f.eks. insulin er et andet godt bud.
Fødevarer vil naturligvis se et skift fra luxusvarer til basale fødevarer, men folk skal stadig spise, så fødevarer er også et godt område.
Forsikring er måske også et muligt område, men jeg ved ikke nok om hvordan det performer i krisetider.
Desuden kan man jo se uden for Euro /USD zonen, og finde økonomier, der trodser krisen og stadig har vækst,men ingen bobler, og så investere i disse områder.
Men hovedfokus kommer til at ligge på at bevare formuen i de kommende år, da stagflationen vil udhule formuens købekraft, og der vil gå nogen tid endnu med lave renter.
Selv når rentestigningerne kommer, tror jeg at de vil blive mindre end prisstigningerne, så udfordringen bliver at bevare formuens købekraft efter skat. Det bliver ret vanskeligt
Da økonomierne er i tilbagegang/stilstand under stagflation, skal man ligge i de varer, der selv under de vanskeligste forhold er efterspørgsel på.
Guld skulle gerne holde værdien, folk skal stadig bruge lys og varme på den nordlige halvkugle, så el- og olie er gode bud her. Løbende medicinforbrug f.eks. insulin er et andet godt bud.
Fødevarer vil naturligvis se et skift fra luxusvarer til basale fødevarer, men folk skal stadig spise, så fødevarer er også et godt område.
Forsikring er måske også et muligt område, men jeg ved ikke nok om hvordan det performer i krisetider.
Desuden kan man jo se uden for Euro /USD zonen, og finde økonomier, der trodser krisen og stadig har vækst,men ingen bobler, og så investere i disse områder.
Men hovedfokus kommer til at ligge på at bevare formuen i de kommende år, da stagflationen vil udhule formuens købekraft, og der vil gå nogen tid endnu med lave renter.
Selv når rentestigningerne kommer, tror jeg at de vil blive mindre end prisstigningerne, så udfordringen bliver at bevare formuens købekraft efter skat. Det bliver ret vanskeligt
Som buffet altid siger i et inflationsscenarie, skal man whippe inflation with stocks.
15/5 2010 09:06 JørgenVarnæs 029265 Uha - jeg vågnede op til denne artikel i epn.dk "Lån 100 kr og betal 75 kr til bage": http://epn.dk/privat/article2068565.ece
Og så den den gamle sure mand sgu lige op i mig igen (og ja, han er der ikke hele tiden. Det er noget med den katolske kirke og ændrede forhold...).
En ting er, at man smider bukserne på renten i en ganske kort periode for at skubbe noget nyt liv ind i økonomien - noget helt andet er at man kører med gashåndtaget i bund i snart et helt tiår. En så ekspansiv finanspolitik over så uhørt lang en periode har voldsomme konsekvenser for vores adfærd:
Vi har set nogle af konsekvenserne i form af stagnerende/faldende boligpriser i en meget kort periode. Boligpriserne har dog ikke reguleret sig ret meget i forhold til de historiske stigninger vi har set - hverken i USA eller i Danmark og den krise har været begrænset.
Den "løsning" (som politikerne kalder det - jeg vil nok kalde det en udskydelse af problemerne med indbygget accelerator til kommende generationer) indeholder intet andet end mere af det, der i sin tid skabte problemerne - nemlig flere lån til lavere renter. Den eneste forskel er blot at lånene nu optages i den offentlige sektor og ikke i den private sektor.
Krisen lader altså stadig vente på sig. Vi har blot købt lidt mere tid ved endnu engang at tisse i bukserne på en vinterdag (for at bruge en fortærsket metafor).
Der hvor jeg går hen og bliver godt gammeldags bitter, er, at vores kære ledere (pun intended) vil køre med så negativ en realrente over så lang tid og ikke tale om den betydning, den får for vores samfund.
Når realrenten er så negativ ændres vores adfærd og værdiskabelsen i samfundet kommer til at ske på en helt anden måde. Det kan bedre betale sig at leve for lånte penge end det kan betale sig at arbejde. Riskiko kan betale sig, da spekulation i arbitrage og andet højrisikabelt for lånte penge er en nem måde at tjene penge på. Investeringer kommer til at handle meget mere om likviditet end om profitabilitet (se bare på IT Factory og Stein Bagger).
Kort sagt - den fastholdte negative realrente gennemsyrer vores samfund og vores adfærd. Vi arbejder ikke længere, vi opfinder ikke profitable virksomheder og vores konkurrencekraft forsvinder med enorm hastighed og vores arbejdspladser flyver til udlandet - kort sagt: den negative realrente eksporterer vores velfærd.
Det er sgu snart på tide at nogle ansvarlige politikere træder til og sikrer vores lille land for fremtiden. Den nuværende generation har alt for travlt med at sælge ud af arvesølvet.
med alvorlig hilsen
JV
Og så den den gamle sure mand sgu lige op i mig igen (og ja, han er der ikke hele tiden. Det er noget med den katolske kirke og ændrede forhold...).
En ting er, at man smider bukserne på renten i en ganske kort periode for at skubbe noget nyt liv ind i økonomien - noget helt andet er at man kører med gashåndtaget i bund i snart et helt tiår. En så ekspansiv finanspolitik over så uhørt lang en periode har voldsomme konsekvenser for vores adfærd:
Vi har set nogle af konsekvenserne i form af stagnerende/faldende boligpriser i en meget kort periode. Boligpriserne har dog ikke reguleret sig ret meget i forhold til de historiske stigninger vi har set - hverken i USA eller i Danmark og den krise har været begrænset.
Den "løsning" (som politikerne kalder det - jeg vil nok kalde det en udskydelse af problemerne med indbygget accelerator til kommende generationer) indeholder intet andet end mere af det, der i sin tid skabte problemerne - nemlig flere lån til lavere renter. Den eneste forskel er blot at lånene nu optages i den offentlige sektor og ikke i den private sektor.
Krisen lader altså stadig vente på sig. Vi har blot købt lidt mere tid ved endnu engang at tisse i bukserne på en vinterdag (for at bruge en fortærsket metafor).
Der hvor jeg går hen og bliver godt gammeldags bitter, er, at vores kære ledere (pun intended) vil køre med så negativ en realrente over så lang tid og ikke tale om den betydning, den får for vores samfund.
Når realrenten er så negativ ændres vores adfærd og værdiskabelsen i samfundet kommer til at ske på en helt anden måde. Det kan bedre betale sig at leve for lånte penge end det kan betale sig at arbejde. Riskiko kan betale sig, da spekulation i arbitrage og andet højrisikabelt for lånte penge er en nem måde at tjene penge på. Investeringer kommer til at handle meget mere om likviditet end om profitabilitet (se bare på IT Factory og Stein Bagger).
Kort sagt - den fastholdte negative realrente gennemsyrer vores samfund og vores adfærd. Vi arbejder ikke længere, vi opfinder ikke profitable virksomheder og vores konkurrencekraft forsvinder med enorm hastighed og vores arbejdspladser flyver til udlandet - kort sagt: den negative realrente eksporterer vores velfærd.
Det er sgu snart på tide at nogle ansvarlige politikere træder til og sikrer vores lille land for fremtiden. Den nuværende generation har alt for travlt med at sælge ud af arvesølvet.
med alvorlig hilsen
JV
15/5 2010 09:40 JensH 029266 Helt enig - og læg hertil at banker og andre som kan låne til den billige statsrente tror de uden risiko kan låne ud til Goldman Sachs, PIIGS landene osv. Det bliver interessant at se hvordan forløbet bliver.
15/5 2010 10:24 JørgenVarnæs 029267 Economist behandler og perspektiverer lånepakken i stor detaljerigdom som emne i denne uges udgave. Det er temmeligt langhåredt. Her er to interessante artikler, til dem der er interesserede:
No going back - perspektivering i forhold til de enkelte lande og euroens fremtid
http://www.economist.com/opinion/displayStory.cfm?story_id=16116773&source=hptextfeature
Emergency repairs - ECB skifter til mere aktivistisk pengepolitik og køber nu statspapirer op i markedet. Et seriøst paradigmeskift, som ikke bliver annonceret ret højt.
http://www.economist.com/opinion/displaystory.cfm?story_id=16106575
No going back - perspektivering i forhold til de enkelte lande og euroens fremtid
http://www.economist.com/opinion/displayStory.cfm?story_id=16116773&source=hptextfeature
Emergency repairs - ECB skifter til mere aktivistisk pengepolitik og køber nu statspapirer op i markedet. Et seriøst paradigmeskift, som ikke bliver annonceret ret højt.
http://www.economist.com/opinion/displaystory.cfm?story_id=16106575
