Click
Chat
 
Du kan vedhæfte PDF, JPG, PNG, DOC(X), XLS(X) og TXT-filer. Klik på ikonet, vælg fil og vent til upload er færdig før du indsender eller uploader endnu en fil.
60
Vedhæft Send
Historik

Vælg chat via ovenstående menu
Luk reklame

DANMARKS STØRSTE INVESTORSITE MED DEBAT, CHAT OG NYHEDER
      

Nedbringe GAK - Den faldende knivs disciplin


48198 Occam 5/11 2011 01:19
Oversigt

I tråden nedenunder rejser TKWBS et principielt spørgsmål: Skal han/hun nedbringe sin GAK eller købe noget andet? (Den oprindelige tråd kom mest til at handle om for eller imod Vestas. Derfor jeg tager emnet op i en ny tråd.)

Spørgsmålet forekommer ofte for alle FAere. Man har fundet en Aktie til en kurs, man vurderer som god. Og så køber man en portion. Derefter falder kursen, uden at de fundamentale forhold ændres. Hvad så? Den oprindelige vurdering står ved magt. Nu kan man bare gøre en endnu bedre handel. Så man køber en portion mere og nedbringer GAK.

Derefter falder kursen endnu mere. Stadig uden fundamentale nyheder. Hvad er problemet i at købe endnu mere? Det er selvfølgelig risikoen. Og den skal man imødegå med spredning. Et enkelt papir bør ikke fylde mere end 10 % i en stor portefølje, 25 % i en portefølje under opbygning.

Hvis man prøver at gribe den faldende kniv hele vejen ned, så risikerer man at sætte for mange penge i ét papir. Så man skal vælge en disciplin på forhånd. F.eks. foruddefinerede merkøbspunkter: Hvis første portion købes til kurs 100, så købes anden portion til kurs 65, tredje til kurs 40, og fjerde til 25. Portionsstørrelsen kan nu fastsættes ud fra, hvad man maksimalt vil investere i papiret. Og denne fastsættelse skal foretages, før man overhovedet er begyndt.

Idet jeg antager, at TKWBS stadig anser Vestas som en god investering (ellers skal du bare skynde dig at sælge), så afhænger svaret på spørgsmålet af, hvor meget Vestas allerede fylder i porteføljen.




5/11 2011 11:36 Bryan 248206



Interessant spørgsmål. Jeg synes jo at man alt for ofte læser at folk investerer " for at nedbringe sin GAK ". Udover det skattemæssige (hvor det er en fordel med en høj GAK), har GAK vel kun psykologisk betydning. Det ligger i menneskets natur at man ikke kan lide at se på sine egne fejlvurderinger når man ser på sin portefølje. Derfor prøver man at pynte på tallene ved at nedbringe GAK.
Jeg mener jo at man skal tænke sig ekstra om inden man evt. gør det. Man bør først undersøge de fundamentale forhold igen, for at se hvad man evt. har overset. Dernæst om der kunne være alternative papirer man måske skulle købe istedet.
Jeg er enig i at risikospredningen er en væsentlig faktor. Men man kan vel også sige at det er risikabelt at købe yderligere op i en Aktie man før har fejlvurderet, selvom den nu ser endnu billigere ud.
Jeg mener at man aldrig skal købe med det formål at nedbringe sin GAK.



5/11 2011 12:15 Occam 148208



GAK styrer også gevinst og sikkerhedsmargin.

I mit eksempel ovenfor kan vi sætte portionsstørrelsen til 10.000 kr. Hvis vi griber knivene hele vejen, er vi parat til at købe
100 stk a 100 kr
154 stk a 65 kr
250 stk a 40 kr
400 stk a 25 kr
ialt 904 stk til GAK 44.

Hvis forventningen er, at aktien om et par år kommer i kurs 200, så kan vi enten sidde og vente gennem hele nedturen for til slut at tage 10.000 kr hjem. 100 % gevinst.

Men hvis vi udvander GAK, så bliver gevinsten 141.000 kr. Selv om investeringen er fire gange større, så er det stadig 353 %.

Og det allerbedste er sikkerhedsmargin. Hvis nu vi faktisk vurderede fejl, og aktien efter nedturen aldrig slæber sig over kurs 90, så taber vi 1000 kr ( -10 %) i det ene tilfælde. Mens vi vinder 41.000 kr (103 %) med de faldende knive.



5/11 2011 13:34 Bryan 448212



Ja, det ser jo fint nok ud når du sætter det op på den måde. Men de 30.000 kr du bruger på de sidste 3 handler, kunne også have været investeret i noget andet, som så kunne have givet større eller mindre afkast. Min pointe er at du vælger at satse på at tjene det tabte hjem på en Aktie som du tidligere har fejlvurderet. Du risikerer at begå samme fejl igen, selvom oddsene måske er bedre når kursen er lavere. Jeg husker stadig at jeg engang havde en lign. debat med en bruger på EI der blev ved med at købe op i SAS jo mere den faldt. Hans argument var at nu kunne den simpelthen ikke blive billigere. Den blev desværre meget billigere. Jeg husker da også debatten omkring Pandora, da den begyndte at falde. Der blev også argumenteret for at den var billig da den kostede over 200. Det er altså meget farligt at lade sig styre af GAK når man rammer disse nedture. Selv i dit sidste eksempel om sikkerhedsmargin regner du med at kursen kommer (næsten) tilbage til kursen for dit første køb. Hvor længe skal man mon vente på det hvis man har købt Pandora løbende fra kurs 350 og ned ?
Mon ikke man kunne have tjent mere på andre aktier i mellemtiden.
Man kan altid lave eksempler hvor det kommer til at se mere positivt ud hvis man nedbringer GAK. Men i dit første eksempel antager du at aktien stiger fra 25 kr til 200 kr. Det vil højst sandsynligt kun ske i en periode hvor andre aktier også stiger en del. Dit regnestykke siger altså intet om at du samlet har tjent mere på de faldende knive end du ville have tjent på 4 forskellige aktier. Jeg vil derimod mene at du har påtaget dig en større risiko ved stædigt at fastholde at aktien var et godt køb mens markedet har ment det modsatte.
Istedet for at fokusere på GAK, vil jeg hellere fokusere på hvert enkelt køb. Hvert køb kræver en ny vurdering af aktien i forhold til andre aktier. Kun hvis man er helt overbevist om at aktien er det bedste køb, skal man købe og så bør man stadig huske at man tog fejl sidst.



5/11 2011 15:02 fillandkill 348214



At nedbringe sit GAK er tåbeligt, overvej at sælg istedet, hvis man er i tvivl om yderligere fald.. Hvorfor er det så meget snak om at nedbringe GAK? Tænk over mulighederne, hvis man er god til at finde de aktier hvor GAK kan nedbringes, skulle man måske overveje at shorte istedet. Den anden model kan jeg bedre lide, der kan jeg også bedre tillade at vægten af en enkelt Aktie bliver stor, og større end du snakker om, det er at forhøje sit gennemsnit på aktien, ved at købe en portion aktier, falder den, så sælg, der er ungen penge i en dårlig start. Stiger den, så køb nogle flere, stiger den endnu mere, så køb igen, mens du hæver stop loss/ take profit.. Det er samme system der bruges omvendt på en short, når markedet rigtig får røvfuld, så har man i forvejen en position der giver overskud, selvom shortangrebet mislykkedes. - well, yeeah, its a bull market isnt it? Ha ha



5/11 2011 15:10 fillandkill 248215



Ved at hæve sit GAK i en Aktie, så får du en lille risiko på dit entry, overskud, og mindre risiko på nr 2 køb, hvis aktien i mellemtiden er steget.. Stop Loss, hvor du købte nr2 portion giver samlet overskud. Så får man mulighed for en stor portion aktier i det man tror på, med lavere risiko end hvis man nedbringer GAK. Så spørgsmålet er måske om man har den rigtige tålmodighed til første entry..



5/11 2011 16:02 Bryan 148217



Man kan vel sige at strategien med at købe faldende knive er det modsatte af Stop Loss. Istedet for at stoppe sit tab ved at erkende sit fejlkøb og sælge før yderligere fald, øger man sin risiko ved at købe flere.
Det minder vel lidt om casinostrategien "when you`re in trouble, then double". Den virker også i nogle tilfælde, men går det galt kan det blive rigtig grimt.




5/11 2011 16:06 Occam 248218



Bryan, du taler om at tage fejl, og dermed mener du af kursudviklingen. Men i hardcore FA er der to forskellige vurderinger. Og dermed er der to måder at tage fejl på.

Den ene vurdering er af aktiens fundamentale værdi, dvs. forventningen til selskabets fremtidige indtjening, som ad åre vil afspejle sig i kurs og/eller udbytte.

Den anden vurdering er af kursens kortsigtede udvikling.

Den situation jeg taler om er, når man har ret i den første vurdering, men tager fejl i den anden. Altså et par måneder efter, at man gjorde en god investering, kan man gøre en endnu bedre. - I denne situation og kun i denne situation er svaret: Gør det dog: Sænk GAK, men pas på spredningen.

Det er en vigtig forudsætning herfor, at man kan foretage den fundamentale vurdering med en rimelig sikkerhed. Det kan man med guldrandede papirer (markedsledende i ekspanderende branche med solid historie, f.eks. Intel og Mærsk). Hvorimod risikoen for at tage fejl af de fundamentale værdier er mere større ved nye selskaber (som f.eks. Pandora: modepræget branche, måske pumpning af salgskanal ifm IPO ..).



5/11 2011 17:28 Bryan 348220



Jeg er helt enig i at vi taler FA og vi taler om langsigtet investering. Det er den eneste form for investering jeg benytter.
Men jeg mener alligevel at væsentlige fald bør give anledning til nærmere overvejelser selvom det er kortsigtet. Her tænker jeg ikke på de daglige udsving, men situationer hvor en Aktie falder overraskende meget i forhold til indekset ( som f.eks. Pandora ).
Hvis du så stadig efter disse overvejelser føler dig overbevist om at den nu er et endnu bedre køb, er det da fint nok at købe. Så køber du jo heller ikke for at nedbringe dit GAK, men fordi din analyse fortæller at det er et godt køb. Der er en væsentlig forskel. Hvis jeg supplerer i en Aktie jeg i forvejen har i depotet, gør jeg det fordi jeg vurderer at aktien er et godt køb til den aktuelle kurs. Jeg undlader helt bevidst overvejelser om hvad det betyder for min performance i aktien uanset om den er positiv eller negativ.

Du startede med at skrive at denne tråd er en udspringer af Vestastråden nedenunder. Her er det mit helt klare indtryk at TKWBS netop fokuserer alt for meget på GAK og at det i sig selv er baggrunden for et evt. køb. Han skriver bl.a. "Det er irriterende at have et for højt GAK i en Aktie". Det er den psykologiske betydning jeg omtalte i mit første indlæg. Han vil købe fordi det ser bedre ud på papiret når han kigger på sin portefølje. Den strategi er farlig, deraf udtrykket "faldende knive".
Strategien bliver ikke mindre farlig af at han nævner den i forbindelse med de selskaber der omtales i tråden (Vestas og div. biotek), så på det punkt er vi nok enige.

Som langsigtet investor handler det om at vurdere køb/hold/salg i forhold til om man mener aktien er attraktiv. I den forbindelse er GAK kun støj der ikke må påvirke ens beslutninger.



6/11 2011 01:40 TKWBS 048239



det er ret interessant med alle de mange kommentarer, tanker, ideer og synspunkter mange er kommet med til dette spørsgmå. Tak for input.

Hvis man tager VWS som et konkret eksempel, så er min basis at :

-Jeg mener VWS har et godt produkt

-Produktet de sælger er i et enormt vækstmarked

-Markedsperspektiverne er store nok til at der er plads til rigtig mange spillere (hvor selvfølgelig kun de seriøse vil overleve på længere sigt)

-De er teknologisk på forkant (= min. lige så gode som de seriøse konkurrenter som f.eks. Siemens for at nævne en)

-De bør beholde DE, men de bør ASAP udskifte mindst 50% af deres bestyrelse til fordel for yngre og mere nutidsrealistiske personer

-Deres største dummerter/fejl har været at de (desværre lidt for) mange gange har udmeldt alt for sent til offentligheden/aktionærerne når tingene ikke helt har kørt som planlagt (nedjustering, fyring, fabrik...), hvorved mange mister tilliden til alt det andet de siger (=bad karma)

-Jeg anser stadig VWS som en god investering på sigt. 3 mdr, 6 mdr, 1 år, 2 år. Ekstremt svært at sige i et meget nervøst og volatilt marked.

-2012 må blive et super år, idet de i 2012 vil (helt personlig analyse baseret på de oplysninger de har givet om ordreindtag de sidste par år inkl 2011) afskibe mere end 7500 MW, hvilket er 35% mere end de 5500 MW de gennemsnitligt har afskibet de sidste 4 år 2008-2011 (antaget 5500MW i 2011) i en kriseperiode som stadig er der.

...jeg kunne godt blive ved, men så bliver det nok trættende at læse...

Jeg har ikke taget nogen endelig beslutning hvad jeg gør ("lytter" stadig med interesse til debatten herinde), - men HVIS jeg tænker på muligheden for at nedbringe GAK i VWS, - så er min baggrund for denne mulige investering ovenstående, samt :

-Jeg mente VWS begyndte at se interessant ud efter den gik under 180

-Jeg købte 1200 til 168 (200k)

-Hvis jeg køber 1200 nu til 82 (100k) så er GAK 125. Sandsynligheden for at nå 125 er selvfølgelig større end at nå 168, og hvis den når 125 kan jeg enten supplere, - beholde, - eller sælge dem jeg på det tidspunkt mener jeg har for mange uden at have tabt noget. Skulle jeg så pludselig stå og mangle penge og den i mellemtiden er røget i 60, så må jeg jo bare sælge og realisere et tab på 156k. Den har ikke været under 60 siden 2003, og jeg mener casen er noget bedre i 2011 end den var i 2003. Desuden er jeg overbevist om at det ikke er en konkursaktie de næste mange år.

-Hvis jeg køber 2400 nu til 82 (200k) så er GAK 111. Sandsynligheden for at nå 111 er selvfølgelig større end at nå 168 (eller 125), og hvis den når 111 kan jeg enten supplere, - beholde, - eller sælge dem jeg på det tidspunkt mener jeg har for mange uden at have tabt noget. Skulle jeg så pludselig stå og mangle penge og den i mellemtiden er røget i 60, så må jeg jo bare sælge og realisere et tab på 216k. Det kan være den aldrig når dertil igen, - men en kurs på 111 er jo noget der kan ske meget hurtigt på et par gode nyheder (konkrete store ordrer, en GW rammeaftale, udskiftelse af bestyrelsen, ..)

Bare lige et par kommentarer til hvorfor jeg ser nedbringelse af GAK som en MULIG investering.




6/11 2011 02:39 TKWBS 048241



lige et par yderligere kommentarer.
HVis jeg f.eks. solgte de 1200 nu, så ville jeg realisere et tab på 102k.
I ovenstående tilfælde ville den største risiko være 156k eller 216k men en større chance for 0,- eller gevinst. (selvfølgelig baseret på min fuldstændige overbevisning om, at den ikke kan gå under 2003 niveau).
Jeg kan selvfølgelig tage fejl - både i negativ og positiv retning.
Aktieinvestering er gambling baseret på kvalificerede gæt uanset hvordan man vender og drejer det. Alt kan ske, - og meget er sket / sker som ingen er herre over eller har kunnet forudse.

Mht. eventuel udbetaling af udbytte, så vil dette aldrig være noget jeg vil gå efter ved at investere, - og det gælder uanset hvilken Aktie jeg ville investere i.

Mht. mulig investering i biotek, så vil jeg altid se dette som en slags lotto. Mangedobling eller eliminering af sin investering.

Jeg har intet imod at spille "lotto", - men når det gælder investering i en mulig lotto-aktie (i princippet alle aktier) så vil jeg prøve mit bedste for at sætte mig ind i fortid, nutid, fremtidsmuligheder, produkter, ledelse, m.m.. Men uanset hvad så vil risikoen altid være større her og derfor ville jeg nok investere mindre beløb i begyndelsen.




6/11 2011 09:00 Bryan 348245



Jeg vil ikke kommentere på Vestas, udelukkende på det principielle omkring GAK. Men jeg vil prøve at uddybe min pointe med udgangspunkt i dine tal.

"-Jeg købte 1200 til 168 (200k)

-Hvis jeg køber 2400 nu til 82 (200k) så er GAK 111. Sandsynligheden for at nå 111 er selvfølgelig større end at nå 168 (eller 125), og hvis den når 111 kan jeg enten supplere, - beholde, - eller sælge dem jeg på det tidspunkt mener jeg har for mange uden at have tabt noget"

Jeg er ikke enig i at du ikke har tabt noget hvis den stiger til 111. Du har stadig tabt ca 68000 kr på dit første køb. Men da du har tjent det samme på dit andet køb, ser det ud som om du ikke har tabt noget. Du har bare skjult dit tab bag en gevinst, ved at reducere GAK.

Første køb 1200 Vestas a 168 = 201600
Andet køb 2400 Vestas a 82 = 196800
Samlet køb = 398400
Salg 3600 Vestas a 111 = 399600

Altså forudsat Vestas stiger ca 35% fra dit andet køb, vil gevinsten på andet køb opveje tabet på det første.

Første køb 1200 Vestas a 168 = 201600
Andet køb 332 Novo a 594 = 197208
Samlet køb = 398808
Salg 1200 Vestas a 111 og 332 Novo a 802 = 399464

Altså naturligvis samme resultat som før hvis begge aktier stiger ca 35%. Gevinsten på Novo opvejer dit tab på Vestas. Du vinder altså ikke noget ved at have nedbragt GAK, så istedet for at spekulere i GAK kan du koncentrere dig om hvilken Aktie der er den bedste investering.

Men hvis nu Vestas mod forventning fortsætter med at falde ( som Pandora ) mens Novo stiger, ser det noget anderledes ud :

Samlet salg (dit forslag) 3600 Vestas a 54 = 194400
Samlet salg (mit forslag) 1200 Vestas a 54 og 332 Novo a 802 = 301064

Man kunne selvfølgelig også forestille sig en masse andre mulige scenarier, men pointen er at man spreder sin risiko og undgår at blive trukket helt ned hvis en Aktie styrtdykker. Pandora er ikke det eneste eksempel på at det er sket. Danske Bank blev f.eks. regnet for et sikkert papir da den kostede over 200 kr. Hvor mange mon har nedbragt GAK i den mellem 200 og 100, mens de kunne have tjent mere på andre aktier.


Igen, jeg forholder mig ikke til Vestas og Novo er helt tilfældigt valgt. Det handler kun om princippet, fokuser på at finde den bedste investering og spred risikoen, GAK er kun generende støj.



6/11 2011 10:01 pete45 148246



1 er at accceptere et tab paa 50 pct. hvilket er idiotisk sorry to say. find niveauer og gaa in, gaar det galt kom ud af skidtet. For mange er problemet at en short term investering, pludselig bliver strategisk, og hvis man naerlaeser diverse fora kommer folk med utrolige historier om hvorfor de har ret paa laengere sigt. VWS er den Aktie hvor danskere har tabt flest penge, og alligevel bliver man ved med at finde paa positiver istedet for at vaere realist. Det er nogen gange kummerligt at laese hvor urealistiske folk er, vi kan tage et par eksempler.... Bio Porto, GEN, Topo , Torm, Norden og VWS..... folk er blevet rullet i tjaere og fjer, men alligevel er det gode aktier ???????. Overskriften i dette indlaeg er paa ingen maade vaerre end de mange indlaeg som kommer med positive ting hele vejen ned , hvad er forskellen paa den urealistiske skala. Er selv lang i VWS, men har cuttet noget grundet alm. usikkerhed i aktiemarkederne og det faktum at jeg har tjent gode penge paa andet goer mig mindre saarbar. Problemet for mange er at de kun ligger i aktier, og ikke har indsigt i at man kan hedge via andre midler... det har maaske ogsaa noget med oekonomisk formaaen at goere, men saa skulle man nok bare have holdt procentdelen at VWS paa et mindre niveau.



9/11 2011 00:14 le 048358



man skal i princippet aldrig investere mere end 1% af formuen i en enkelt Aktie og altid holde en pæn portion kontanter

og helst mindre end det

så er man ikke sårbar

og er man så uheldig at en Aktie, man tror på er faldet, så kan man godt doble op og endda øge lidt yderligere, men en dobling af 1% efter fald er mindre end 2% og en tredobling hvis man kun har købt for promiller så er man stadig kun oppe på 1-2%

alt andet er vanvittigt og det tyder meget på ud fra debatten at de fleste regner med at man skal satse det hele på ganske få aktier

og jeg fatter ikke at der er nogen, der gider spilde sin tid på at blive ved med at skrive om vestas

og selvfølgelig vil prisen på deres møller falde og ikke den utrolige ide om at de vil stige



TRÅDOVERSIGT