Click
Chat
 
Du kan vedhæfte PDF, JPG, PNG, DOC(X), XLS(X) og TXT-filer. Klik på ikonet, vælg fil og vent til upload er færdig før du indsender eller uploader endnu en fil.
60
Vedhæft Send
Historik

Vælg chat via ovenstående menu
Luk reklame

DANMARKS STØRSTE INVESTORSITE MED DEBAT, CHAT OG NYHEDER

Risikospredning og informationssøgning.


57040 Bryan 17/5 2012 17:22
Oversigt

Et almindeligt godt råd når man investerer er at man skal sprede sin risiko. Det betyder at man skal investere i forskellige selskaber, branchemæssigt og geografisk, og også gerne i forskellige typer papirer. Formålet er selvfølgelig at begrænse tabet hvis det går galt for et enkelt selskab eller en enkelt branche.

Et argument man ofte hører imod at have mange forskellige aktier er at det vil være for tidskrævende at følge dem alle tæt. Mit spørgsmål er så om man behøver at bruge særlig meget tid på at følge sine aktier. Det kan være ret imponerende at læse hvad nogle brugere har af viden om enkelte aktier f.eks. Vestas eller div. biotekselskaber. Men er det egentlig nødvendigt, udfra et investeringsmæssigt synspunkt, at følge dem så tæt ?

Jeg har for tiden næsten 50 forskellige papirer i mine depoter. Dem der fylder mest er solide selskaber som Novo, DSV og Coloplast. Det er selskaber som jeg har haft i flere år, og som bidrager med et stabilt sikkert afkast år efter år. Jeg læser de børsmeddelelser og rapporter de udsender og ellers kun de nyheder jeg tilfældigt støder på. Mindre selskaber fylder mindre i porteføljen, men ellers er det samme opskrift. Jeg undersøger det fundamentale omkring selskabet inden jeg køber og følger op ved udsendelse af rapporter m.m. Derudover bruger jeg ikke meget tid på de enkelte aktier når først jeg har købt dem.
Når jeg søger info på nettet bruger jeg hellere tiden på at søge efter nye investeringsmuligheder. Det tager også tid, men fordelen er at jeg får spredt risikoen. Skulle jeg så få et tab på et katastroferegnskab el. lign. fra et selskab betyder det meget lidt hvis aktien kun fylder 2% af porteføljen. Og selv om jeg havde fulgt selskabet meget tæt havde jeg måske alligevel ikke forudset det dårlige regnskab.

Jeg synes at jeg ser et andet problem når jeg følger debatterne på PI og EI. Der er en tendens til at nogle af de brugere der følger enkeltaktier ekstremt meget bliver selektive m.h.t. de informationer de viderebringer. De bringer næsten kun positive informationer. Onde tunger vil måske sige at det er bevidst hype, men måske kunne der også være en anden forklaring. Kunne man forestille sig at en meget stor interesse for selskabet gør at man ubevidst fokuserer på det positive ? Altså noget psykisk der får folk til at udelukke det negative omkring ens store interesse (don´t fall in love with your shares). At man måske samtidig har meget store beløb investeret i selskabet gør næppe sagen bedre, hvis det er tilfældet.

Hvor meget spreder I risikoen, og hvor meget følger i de enkelte aktier efter I har købt dem ?



17/5 2012 17:30 TeamGarlic 257041



Hej Bryan
Et godt og interessant indlæg fra din hånd. Jeg vil afgjort mene: NEJ !
Jeg er til tider målløs over mængden af detaljer mange har om selskabet, men jeg har svært ved at se det påvist i resultat. Jeg vil bestemt mene, at overvejelser omkring strategi, psykologi og lign. Vil være mere nyttigt.
Børsudsigten fra npinvestor.dk har fornylig skrevet om samme emne i forbindelse med amerikanske nøgletal og tilrådede investorer at anvende helikopter-blik.

sent from iPhone



17/5 2012 18:56 turin 357051



50 aktier? Du må være bindegal! Det har intet med risikospredning at gøre. Det er omkostningsmaksimering med mindre du forvalter 100 mio kr og op.

Jeg kender ingen der kan følge 50 aktier tæt. Skær din portefølje til 20 aktier du kan overskue. Med 50 aktier i porten må der være 30 af dem du kan lænse overbord. Din risiko vil stort set være uforandret.

Investerer du for under 1 mio. vil jeg anbefale at du skærer porten ned til en 10 til 12 aktier.

- turin



17/5 2012 19:25 Bryan 157055



Nu skrev jeg "næsten 50 papirer" ikke 50 aktier, men derfor kan det da godt være at jeg er bindegal.

Papirerne er delt på 4 pensionsdepoter og et frit depot.

Jeg bruger investeringsforeninger til Kina, Østeuropa og nye markeder.

Jeg har også enkelte erhvervsobligationer.

Resten er så aktier fra primært Danmark, men også enkelte fra England og Norge.

M.h.t. omkostninger gør det vel ikke den store forskel ? Jeg handler løbende når der er penge til det, så det koster jo det samme om jeg køber en Aktie jeg har i forvejen eller jeg køber en "ny". Jeg handler altid for beløb som gør at jeg overstiger minimumskurtagen. Jeg har ingen omkostninger der er afhængige af hvor mange aktier jeg har liggende i depot.

Jeg investerer for mere end 1 mio. men under 100 mio.

Men jeg vil egentlig hellere høre dit bud på det der også var en del af tanken bag denne tråd. Du skriver at jeg ikke kan følge 50 aktier "tæt". Jeg mener godt at jeg kan overkomme at læse børsmeddelelser fra de selskaber jeg har investeret i. Hvor meget mere mener du at man behøver at følge dem, for at det er tæt nok ?



17/5 2012 19:23 turin 257054



Uden at det skal udarte til et foredrag i statistik, vil jeg henlede opmærksomheden på http://en.wikipedia.org/wiki/Diversification_(finance)

Læg mærke til tabellen midt på siden og specielt kolonnen "Average Standard Deviation of Annual portfolio Returns". Det er et mål for hvor diversificeret din portefølje er, eller mere præcist hvor risikabel din portefølje er. Bemærk at gå fra 1 til 2 til 4 til 6 til 8 til 10 aktier virkelig batter. Det nedbringer din risiko mærkbart.
Se hvad du får for at have en portefølje på 50 aktier i stedet 20. En forventet standardafvigelse på 20,20 i stedet for 21,68. Det er stort set det samme. Den eneste der er glad er din mægler med alle de handler du må lave.

- turin



17/5 2012 19:56 cykling 057061



Brian

Hvis man ønsker den risiko spredning du skriver om.Er det så ikke langt mere sikkert og nemmere og købe sig ind i investering foreninger med den profil du beskriver.Altså og placere 75% af sin kapital i foreninger med historisk fornuftigt afkast.Og så lege med resten ?



17/5 2012 20:45 Bryan 257064



Når vi taler danske aktier har jeg så mange forskellige, så jeg har spredning nok uden at bruge investeringsforeninger. Historisk har jeg også haft et afkast der har kunnet måle sig med investeringsforeningerne (plus lidt ekstra).Jeg startede udelukkende med investeringsforeninger da der ikke var så meget at investere for, og har så senere skiftet til aktier.
Jeg bruger dog stadig investeringsforeningerne for at spille med på nye markeder. Her mener jeg at der vil være for mange omkostninger (tid og penge) ved selv at investere i enkeltaktier.

Men nu er det jo heller ikke fordi jeg mener at man nødvendigvis skal have 50 papirer eller mere. Det er bare det tal jeg er nået op på efter ca 10 års investering. Som Turins tabel viser er effekten ved risikospredning jo størst "i starten".

Tanken med tråden var også mere en generel debat end en debat om min portefølje. Og det skal da ikke være nogen hemmelighed at du er en af dem der har inspireret mig til den. Jeg mener at kunne huske at du en dag skrev noget om at du har ca 25% af din portefølje i Vestas og at dit GAK ligger omkring 100. Det må betyde at du har investeret beløb i Vestas svarende til halvdelen af din nuværende portefølje hvis man medregner den nuværende værdi plus tab. Det mener jeg jo er alt for meget i samme Aktie. Du bruger tilsyneladende også temmelig meget tid på at følge Vestas og her er det min mening at du kunne få mere ud af det rent investeringsmæssigt hvis du også spredte din tid på andre aktier og nogle mere fundamentale ting.



17/5 2012 22:11 cykling 157067



Jeg vil da meget gerne igen, indrømme at jeg har alt for mange Vestas aktier.Og det uanset om jeg kommer til og tjene penge på det.Det ændre dog ikke ved det, der var min kommentar til dit indlæg.Fremad rettet er det min intention og omlægge til investerings foreninger spredt i brancher og verdensdele.Jeg kan ikke se at jeg som privat investor kan gøre det gennemsnitligt bedre.Så hvorfor have besværet med det, med mindre altså det er en hobby.



18/5 2012 09:47 Bryan 057075



Jeg kan godt se hvad du mener og jeg er da også næsten enig. Det må være et spørgsmål om at vurdere hvor man kan gøre det bedst selv samt tidsforbrug og omkostninger m.m.

Her mener jeg f.eks. ikke at jeg kan konkurrere med Danske Invest Nye Markeder som endnu engang er kåret som bedst i kategorien :

http://www.business.dk/bank/disse-investeringsforeninger-gjorde-det-bedst

Men for danske aktier har jeg historisk performet bedre end investeringsforeningerne. Det skyldes ikke nødvendigvis at jeg er dygtigere end de professionelle, men at jeg ikke er underlagt de samme regler/begrænsninger. Desuden er der ingen omkostninger ved at have aktier liggende i mit depot hvorimod man betaler 1-2% årligt til investeringsforeningerne. Min strategi har jeg lige beskrevet i en anden aktuel tråd. Her skriver jeg bl.a. at jeg ikke dur til markedstiming. Jeg bruger det dog indirekte alligevel da jeg kigger på regnskaber og nøgletal som fortæller mig noget om prissætningen på aktierne, og jeg køber heller ikke mens alting falder dagligt. Det betød at jeg ikke købte aktier i perioden fra efteråret 2007 til foråret 2009. Her havde jeg så samlet en del kontanter sammen som blev investeret i løbet af foråret. Den mulighed har investeringsforeningerne ikke.

Du har helt ret i din slutbemærkning. Det er selvfølgelig væsentligt om man betragter tidsforbruget som en sur pligt eller som hobby. Det var også derfor jeg i mit første indlæg skrev "ud fra et investeringsmæssigt synspunkt". Og for mig er det vel også blevet en slags hobby at læse årsrapporter og lign. fra mange forskellige selskaber.

Til sidst får du lige et billede der viser de 3 aktier jeg nævnte tidligere. Jeg har ikke sammenlignet med en investeringsforening, men med OMXC20. Det giver en del af forklaringen på hvorfor jeg har performet bedre end investeringsforeningerne (DSV var en af de første aktier jeg købte) og samtidig et godt argument i forhold til min pointe med tråden. Perioden svarer nogenlunde til den tid jeg har investeret aktivt. Disse aktier ligger bare i mine depoter og tjener penge til mig år efter år. Jeg har ingen omkostninger på dem, og de kræver et minimalt tidsforbrug.
pdfOMX_Copenhagen_20_Index__OMC20_CPH..

risiko




19/5 2012 20:38 cykling 057122



Jeg har nu læst om gennemsnitlige historiske afkast i investeringsforeninger.Det der slår mig er spændeviden i deres præstationer.Der imod er spændeviden i investeringsforinger der ligger i Obligationer meget mere jævn, hvilket også er naturligt.Jeg tænker at hvis man er tilfreds med sin formue, hvorfor så ikke blive i Obligationer. Gennemsnitet i obligatinoner udmønter sig i at 100kr trods alt blevet til 150 på 10år og ud fra det stastiske materiale er der ikke nødvendighvis sikkeret i aktier.Eller er der en lige så sikker vej i aktier ?



19/5 2012 22:57 Bryan 057124



Mit bud på en sikker vej har jeg beskrevet i denne tråd :

http://www.proinvestor.com/boards/56754/Har-du-en-strategi-?

Osteomyelitis og Rkhanen har givet andre gode bud.

Målet med min strategi er at opnå et noget højere afkast end jeg ville kunne opnå med Obligationer, med begrænset risiko. Men risikoen er naturligvis større end ved Obligationer.
Risikoen ved Obligationer er lav, især hvis du vælger de sikre afdelinger der investerer i danske stats og realkreditobligationer. Det værste der kan ske er en lang periode med stigende renter, hvilket vil være skidt for obligationskurserne. Aktierne vil altid svinge noget mere.



17/5 2012 20:59 turin 057065



Investeringsforeninger skal man være mindst lige så omhyggelig med som med alt andet. Også der skal men sprede sine investeringer. At investere i fem investeringsforeninger der alle sætter pengene i japanske large-cap er jo ikke spredning.

- turin



18/5 2012 09:49 renek 257077



Jeg skal ikke kunne sige, hvorvidt Bryan er "bindegal" som udtrykt af den gode Turin men data peger netop på, at 10-15 er ganske fint relativt til at minimere udsvingene i ens portefølje. Det er også det jeg selv er kommet frem til. Thorleif Jackson har vist også samme holdning og mener at man skal have 10-15 "kvalitetsaktier/branchevindere" i ens portefølje.



18/5 2012 10:25 Bryan 057081



Ja jeg så godt at du skrev noget lignende i den PDF du linkede til i strategitråden. Det er vel heller ikke så overraskende at virkningen m.h.t. risiko aftager jo flere aktier man køber.

Men jeg har ikke kunnet finde noget der forklarer hvordan og hvorfor det påvirker afkastet ?

Det kunne måske støtte Turins analyse af mig.



20/5 2012 16:27 Tonny9 357130



Jeg vil da gerne indrømme, at Bryans måde og investerer på ligger (meget) tæt op af min.

Generelt så vil jeg ikke have mere end 6% af min portefølge i en Aktie, dog er der nogle få aktier hvor jeg har over 6% og i en enkelt Aktie er jeg oppe på næsten 10%. I de fleste aktier har jeg væsentligt under 6%.

Jeg har p.t. aktier i 54 virksomheder. Dog er nogle af aktierne i samme virksomhed, men på forskellige børser.
Kalder vi dem for en Aktie, så lander jeg faktisk på 50 aktier.
Jeg har helst ikke under kr. 75.000,00 i en enkelt Aktie, men der er dog nogle "lottoaktier" hvor der er for et noget mindre beløb end de nævnte kr. 75.000,00.
Generelt har jeg for et større beløb i et mindre antal virksomheder, når det er udenlandske aktier (af hensyn til omkostninger og skat).

Hovedparten af aktier er i udbytteaktier og der er en relativ stor andel af defensive aktier.

Ca. 60% af portefølgen er i danske aktier.
Resten er fordelt på og vægtet nogenlunde som jeg nævner dem: Tyskland, England, USA, Sverige, Holland og Portugal.

Jeg føler ikke, at jeg har problemer med og følge min portefølge godt nok, dog er der nogle der følges mere end andre.

Jeg har været oppe på lidt over 75 aktier, men har skåret i antallet, bl.a. for og reducerer omkostningerne (også dem til revisoren).
På sigt vil jeg nok lidt længere ned, end de aktuelle 50 forskellige aktier, men jeg forventer ikke og kommer ned under 40 forskellige aktier.

Jeg "skimmer" hele tiden marked for nye "billige" aktier, men dermed ikke sagt at jeg køber.

Faktisk så går der længere og længere tid mellem jeg indføre en ny Aktie i min portefølge.
I dag er er det langt mere almindeligt, at jeg supplerer i en Aktie jeg allerede har og derfor, helt naturligt, har "holdt øje med" gennem længere tid.



20/5 2012 18:26 Bryan 057131



Tak for opbakningen, det er rart at høre at jeg ikke er alene om at have mange forskellige aktier.

Jeg har ikke nogen faste procentgrænser, men vurderer det fra selskab til selskab. Men de 3 på billedet ovenover nærmer sig da også 10% hvis jeg ser mine depoter samlet.

Så er spørgsmålet jo bare om vi to er for sjuskede med at følge vores aktier eller vi er ekstremt gode til at indlæse informationer. Bortset fra TeamGarlic er der ikke rigtig nogen der har haft lyst til at kommentere på den del af debatten.

Hvor meget behøver man egentlig at følge sine aktier ?



20/5 2012 18:54 renek 257132



W. Bernstein (amerikaner) er enig med dig Bryan og mener endda, at man bør købe hele markedet (kan i dag gøres via ETF). Læs eventuelt nederst:

http://www.market-trends.net/blog/a-random-walk-down-wall-street.html



20/5 2012 21:51 actdk 257136



En lidt anderledes måde at være systematisk på, men som i høj grad køber det hele, bare ikke samtidig:

http://advisorperspectives.com/dshort/guest/BP-120514-Adaptive-Asset-Allocation.php


Kræver dog også en del handler.



21/5 2012 20:18 TeamGarlic 057209



Hej actdk
En rigtig spændende artikel med overbevisende argumentation. Hvordan man lige får det gjort i virkelighedens verden bevæbnet med Miss Excel ved jeg ikke, men det virker som det rigtige.



22/5 2012 07:10 actdk 057218



Ville være fint hvis de havde skrevet hvad det præcist er de handler, men ellers synes jeg også den er meget god.

Det er den sidste i en serie, så du kan eventuelt læse de tre andre artikler også. Der er links i bunden.

Gør det nu nok ikke nemmere med Excel ;−)



22/5 2012 07:27 renek 057219



Jeg sad og prøvede at arbejde videre med konceptet i forhold til min egne model, men mine regneark eksplodere Har dog ikke givet op. Det giver 100% mening det de skriver.



22/5 2012 09:05 actdk 157222



Vi glæder os allerede til indlægget på bloggen ;−)



22/5 2012 18:14 CRANBERGER 257242



Såvidt jeg kan læse ender de op med en simpel minimum-variance optimerings model baseret udelukkende på de 5 aktiver med højst 6 mdr. momentum.

Kan være jeg overser noget, men de skriver ikke noget om hvordan de proxier correlationen mellem aktiver. Hvis de bare bruger en simpel Pearson Rho, er de indbyrdes correlationer i matricen selvsagt relativ høj pga. de alle bygger på momentum. På excel niveau er det måske bedre at bruge downside-correlation til optimering eller den risk-parity allokerings model de selv begynder med, og så sige den skid er slået.

De der Mean-Variance øvelser ender altid ud i høj allokering til Treasuries. Og så får du jo ikke meget afkast, hvis det meste af kapitalen skal investeres der.

En løsning for at få Billig Treasuries gearing kunne være at bruge Single Stock futures på en Treasuries ETP, eller en Leveraged ETP med månedlig eller kvartalvis reset i gearing, istedet for den gængse daglige. Men de er ikke kommet på banen endnu i en (lang) udgave.



22/5 2012 18:21 renek 057244



Jesus, hvis jeg havde din viden om math og statistik Cranberger...



22/5 2012 18:56 Bryan 057246



Ja jeg må nok også indrømme at det ville tage mig længere tid at forstå det indlæg end jeg bruger på at følge alle mine aktier.

Jeg tror bare jeg holder mig til FA og risikospredning.



22/5 2012 19:19 CRANBERGER 157250



Det er jo mig der har et problem, hvis jeg skriver på en måde der ikke er tilgængelig for alle.

Kort sagt mener jeg værdien i den der Adaptive Asset Allocation strategi ligger mere i det at sprede sig over flere aktiver. Vil foreslå man bare deler sin kapital lige over alle aktiver, istedet for at forsøge med fancy modeller for portefølje optimering der bruger korrelationer og varians estimater der alligevel er forbundet med stor usikkerhed og svinger meget.

Risikospredning er utrolig vigtig, og den her model spreder investering over 10 aktiv klasser. Desværre er korrelationen mellem alle disse aktiver høj, når markedet falder drastisk, fordi de alle er eksponeret mod de samme return-drivers.
Nemlig økonomisk vækst på lang sigt og market sentiment på den korte bane.



20/5 2012 20:19 Tonny9 557133



Jeg bør vel så også sige, at selv om jeg har en strategi, så følger jeg den ikke slavisk, men omvendt, så holder jeg mig nogenlunde til den.
Men der skal også være plads til "sund fornuft".

Jeg bruger for meget tid på og følge mine investeringer og markede generelt.
Det er endda min opfattelse, at jeg ikke vinder noget ved det, men jeg kan bare "ikke lade være".

Portefølgen klarer sig i hvert fald lige så godt når jeg holder ferie og ikke følger den.

Gør man sit forarbejde ordentligt, så tror jeg ikke, at man behøver og bruge så meget tid på og følge sine aktier som mange gør det, incl. mig selv.

Jeg har ingen formodning, eller forventning om, at jeg er en bedre investor end gennemsnittet og jeg formoder heller ikke, at jeg er en mere "sjuskede" investor - Tværtigmod, så syntes jeg da, at jeg er en fornuftig/ansvarlig investor.

Mange vil til gengæld nok kalde min måde og investerer på "usexede" eller kedelig, men det er nu engang den måde jeg har fundet mig til rette på, ud fra de forudsætninger jeg har.

Jeg skal ikke gøre mig til dommer over hvad der er den rigtige strategi.

Jeg tror i øvrigt ikke der findes en rigtig eller forkert strategi. Noget fungerer for nogen, noget andet for andre.
Det er i hvert fald min overordnet holdning, ligesom min overordnede holdning er, at jeg ikke er bedre eller klogere end andre og derfor vil jeg altid, meget gerne hører andres mening.
Om jeg så er enig, eller følger det der bliver sagt eller skrevet er en helt anden sag.

Det er i øvrigt ikke min opfattelse at du er en sjuskede investor Bryan - Tværtigmod, men jeg tror at du ligesom mig, gerne vil investerer i aktier, men ikke vil risikerer og "spille formuen op" på lottoaktier.

Som udgangspunkt er jeg måske endda nok af natur mere til Obligationer end til aktier, men ikke til en forrentning på 2-4% og med risiko for kurstab.
I det "miljø" vil jeg hellere satse på nogle stabile aktier og nogle nogenlunde stabile udbytter - og så lige krydre det med et lille element af lidt mere risiko, for en lille del af investeringen.



20/5 2012 23:27 Bryan 357137



Vi er tilsyneladende helt enige igen. Jeg mener nu heller ikke at vi er sjuskede (eller ekstremt gode), det var bare en kommentar til Turins udsagn om at ingen kan følge 50 aktier tæt. Den holdning er han ikke alene om.
Jeg har haft en del rejsearbejde i en periode for nyligt hvor jeg ikke havde mulighed for at følge med i ugens løb. Det generede mig ikke overhovedet, og når jeg holder ferie behøver jeg heller ikke tænke på mine aktier. Jeg har gjort mit forarbejde inden jeg købte, derfor er jeg tryg ved at lade dem passe sig selv uden at følge dem tæt. Jeg læser så kvartalsrapporter m.m. når jeg har tid.

Jeg mener også at jeg bruger mere tid på det end nødvendigt, men det er jo nok fordi det bliver hobby som Cykling skrev. Jeg bruger bare tiden på mere generelle ting, eller på at se på selskaber jeg ikke har. Ellers kunne jeg sagtens overkomme langt flere aktier end 50.



TRÅDOVERSIGT