Click
Chat
 
Du kan vedhæfte PDF, JPG, PNG, DOC(X), XLS(X) og TXT-filer. Klik på ikonet, vælg fil og vent til upload er færdig før du indsender eller uploader endnu en fil.
60
Vedhæft Send
Historik

Vælg chat via ovenstående menu
Luk reklame

DANMARKS STØRSTE INVESTORSITE MED DEBAT, CHAT OG NYHEDER

Hvem får ret ?


70037 xo33 27/10 2014 19:35
Oversigt

Det gav genlyd i finanssektoren, da Investeringsforeningen Demetra for 3 uger siden meddelte, at de solgte samtlige aktier og købte Obligationer for pengene.
De begrundende det med, at deres investeringsmodel viste, at aktiemarkederne stor overfor en stor nedtur og sandsynligvis en afslutning på forløbet efter finanskrisen i 2007/08.

http://www.demetra.dk/ugeoverblikket/forventelig-reaktion-fra-bankoekonomer/

Det undrer mig, at Demetra reagerede, som de gjorde.
Jeg vil vove den påstand, at Demetra gik i panik, og fraveg egene principper.
Deres tekniske model skal give signaler, der er uafhængige af følelser og irrationel adfærd, men der er intet, der indikerer, at beslutningen er truffet på baggrund af rene tekniske modeller.
Markederne faldt kraftigt og flere kortsigtede modeller gik hurtigt i nedtrend, men en afregning af 2007/08 krisen bør måles på langsigtede charts, hvilket også er i overensstemmelse med, hvordan de tidligere har reageret.
Og de langsigtede charts vurderes ultimo måneden, altså først på fredag.
Og enhver ved, at hvis man bliver grebet af panik, så træffer man irrationelle og ofte forkerte beslutninger.
Der kom (altid) et rebund efter et kraftigt kursfald, som man kan bruge til at sælge ud, såfremt at aktiemarkedet ikke er i stand til at genoprette skaden i løbet af måneden.
At sælge i panik medfører ofte at man sælger på bunden...før et rebound.
Det er irrationelt og dumt.

Demetra vælger så samtidigt med salg af alle aktier at investere pengene i Obligationer.
Det virker dybt godnat.
Det koster en hel del i kurtager og kursskæring at gennemføre en sådan manøvre.
Og med et ekstremt lavt renteniveau, så bliver det svært at tjene pengene hjem igen.
Kontanter er også en position !

Hvordan kan man iøvrigt backteste en strategi, der ikke bygger på objektive kriterier ?
Det så klart for mig, at investeringsmodellen har indikeret, at det kunne gå galt, men der var intet som var bekræftet i indexene.
Altså må det være følelserne (frygten for et stort kursfald), der traf beslutningen om at sælge aktier og købe Obligationer.
De argumenter, der har været fremført har været kendt i flere år; omsætningen er halveret siden 2007/08, negative divergenser imellem index og RSI på de meeeget lange månedscharts (i flere år) som ligner situationen i 2007/08, at der er mange uligheder i finansmarkederne, at der skal ske en eller anden form for justering og tilpasning.
Det er alt sammen kendt viden og har været det længe før oktober kursfaldet.

En langsigtet, rationel beslutning træffes på baggrund af de langsigtede månedscharts, og her ser man, at de amerikanske index er tilbage på sporet, at MSCI World ligger på en knivsspids og kan gå begge veje, at DAX sandsynligvis ikke får neutraliseret nedtrenden, men får bekræftet en langsigtet nedtrend.

Har Demetra truffet beslutningen på baggrund af udviklingen i DAX, selvom de investerer ca halvdelen af kapitalen i amerikanske aktier ?

Mit bud er, at der sker en dekobling imellem USA og Europa.
USA vil fortsætte bullmarkedet indtil videre, imens DAX og europa vil gå ind i et bearmarked og recessions scenaria.
Pengene vil forlade europæiske aktier til fordel for amerikanske aktier.

Jens Balle er blevet tilknyttet demetra, hvilket er interessant, da han altid har været fortaler for en køb-og-behold strategi; ingen kan forudsige udviklingen i aktiemarkedet.

http://blogs.jp.dk/hulemaendihabitter/2013/08/01/k%C3%B8b-og-behold-er-stadig-god-latin/

http://blogs.jp.dk/hulemaendihabitter/2013/07/25/fondsb%C3%B8rsen-danmarks-st%C3%B8rste-forlystelse/

Jens Balle svar på kritikken i medierne;

http://www.demetra.dk/ugeoverblikket/ikke-mistet-afkast/

Jeg har stor respekt for Demetra, men i denne sammenhæng er de gået på kompromis med egne idealer.
De har valgt den nemme løsning/beslutning truffet med udgangspunkt i tekniske indikatorer (investeringsmodellen), selvom valget (endnu ikke) er bekræftet i chartene.
Altså har deres egne holdninger og følelser haft afgørende betydning for beslutningen.


Demetra kan stadigt få "ret", men det er ikke det afgørende i dette indlæg.

xo33



27/10 2014 20:45 Helge Larsen/PI-redaktør 070038



Superindlæg med rigtig mange gode kloge tanker. Er enig i det meste. Må dog indrømme, at jeg blokeres en smule pga af vanetænkningen om, at markederne hænger sammen globalt i opgang og nedgang. Den tankegang må jeg - og sikkert også mange andre - se at få gjort op med. <span><img src=" title=":−)" style="width: 22px; height: 22px;"/>



27/10 2014 21:23 xo33 170039



Tidligere stop af QE har betydet kursfald efterfølgende, så meget af aktiestigningerne skyldes rigeligt likviditet.
Og virksomhederne har trimmet forretningen, så de står knivkarpt og klar til et opsving. Allerede nu tjener de styrtende med penge.
Spørgsmålet er, hvilken betydning det får denne gang, hvor FED (om kort tid) stopper sine opkøb i markedet.
Betyder det kursfald eller er alternativet så ringe at investorerne vælger at blive i aktier ?

Vedr. vanetænkningen; EM-økonomierne har ikke været med i det store bull-run de sidste år og er idag et af de "billigste" områder at sætte pengene i.

xo33



27/10 2014 21:33 Helge Larsen/PI-redaktør 170040



I USA er mange af virksomhederne begunstiget af lave energipriser pga skifergas og skiferolie. Det vil for alvor slå igennem i de kommende år, bla. på produktiviten som bliver endnu større.



27/10 2014 22:13 renek 570045



Demetras model er ikke hemmelig og kan rekvireres, hvis man kontakter dem. Jeg har ikke gidet tjekke efter om de har handlet i overenstemmelse med den (det har de sikkert).

Jeg synes tilgengæld de håndterer pressen enormt dårligt:
- Jens Balle der småsnakker mens han kører bil?
- Hvis man følger en model har man ingen holdning. Det er netop det som er fordelen.
- Ingen modeller rammer rigtigt hver gang. Man følger modellen og forventer at de historiske sandsynligheder gentager sig, men det er ikke altid det sker og det må man leve med.
- De får ikke effektivt skudt bankernes tåbelige ide med at miste de 10 bedste dage ned...
- osv. osv.

Jeg tror ikke de får forklaret folk, hvad en model er og hvad den kan - og ikke kan: forudsige fremtiden...men derfor kan den godt have forudsigelsesværdi. Der er en verden til forskel.

Jeg har i øvrigt ikke noget forhold til Demetra og deres produkter.



28/10 2014 08:23 Henrik Munthe-Brun 270047



Spændende om vi kunne følge op på denne historie. Som jeg ser det kunne det godt se ud som om at Demetra har solgt ud, inden det store fald henad den 15 okt.
Det som kunne være interessant at vide, er om de har benyttet muligheden til at samle lidt op igen i aktier, eller om de stadig er helt i Obligationer.
Som udviklingen er nu, kunne det godt ligne en alm. korrektion, hvilket kan betyde at de meget nemt kan komme ud i en situation, hvor det skal genkøbe de samme aktier dyrere. Men som sagt, det sidste blad er ikke skrevet i denne historie.



28/10 2014 10:11 Occam 670050



Demetra viser en åbenhed, som både er beundringsværdig og risikabel.

Princippet i deres strategi fremgår af s.11 i deres profilbrochure: http://www.demetra.dk/profil-brochure-investin-demetra/

Essensen er: Placér pengene i aktier under opturen og i Obligationer under nedturen.

Det er jo ikke rocket science. Det svære er at forudse markedets retning. Den kender vi først med sikkerhed bagefter. Men vi kan vurdere den aktuelle strategi i forhold til de mulige udviklinger.

Lige nu er index tæt på ATH. Så i forhold til Demetras model befinder vi os enten i Opsving, hvor man skal ligge i aktier; eller i starten af Afmatning, hvor modellen siger aktier/obligationer. Vi er i hvert fald ikke i recession, hvor de foreskriver "obligationer/sælg aktier". Men det var den strategi, de publicerede.

Det ser ud til, at de er blevet utålmodige og har sprunget en fase over. I fuld offentlighed. Dristigt.



28/10 2014 10:22 renek 170051



Hvis det viser sig at være sandt, at de har sprunget strategien over, er det direkte latterligt...hvad skal kunderne så forholde sig til?



28/10 2014 10:44 xo33 270052



I deres ugebrev den 24. oktober 2014 skriver senioranalytikker Peter jensen, at de er klar til at gå i aktier igen, hvis MSCI World Index stiger 0,85% i denne uge og DAX stiger til 9274.

Den 14. oktober 2014 udtaler Jens Balle til finans.dk at "aktiemarkedet er kørt fra økonomien" og at man vælger at sælge alle aktier.

Hvordan kan man så 10 dage senere være klar til at gå ind i aktier igen ?
Aktiemarkedet er da fortsat kørt fra økonomien, som den iøvrigt har været meget længe.

jeg fastholder at Demetra gik i panik midt i nedturen, og valgte den sikre/nemme løsning i fuld offentlighed.

Og der er åbenbart intern uenighed om strategien

xo33



28/10 2014 11:30 mlama 470053



Deres model bygger på en kombination af 10 leading indicators fra http://www.conference-board.org/ (hvor bl.a. råvarer, byggetilladelser, yieldkurven og aktiemarkedet indgår) og så TA.

Jeg får deres månedlige udsendelser, og de skrev den 14. oktober, at ifølge deres model havde en række markeder brudt 200 dages glidende gennemsnit nedad. Og Morgan Stanleys verdensindeks havde derudover brudt 50 ugers glidende gennemsnit, hvilket kunne tyde på en langsigtet trendvendning (men så vidt jeg har forstået er de klar til at gå ind igen ved tydeligt fejlsignal).

Råvarer og aktiemarkedet peger nedad, men derimod peger leading indicators samlet set ikke nedad endnu. Så på den baggrund kan man stille spørgsmålet om hvorfor de sælger ud nu. Jeg talte med Svend Jørgen Jensen på DAFs aktiemesse i september, og han sagde bl.a., at FEDs opkøbsprogram og ekstreme rentepolitik gør at man pt. ikke kan have samme tillid til visse af indikatorerne, bl.a. yieldkurven og den samlede pengemængdes forudsigelseseffekt som tidligere. Så man kan sige, at deres model ikke er 100% mekanisk.

Jeg tror også man skal se deres beslutning i lyset af, at de prioriterer beskyttelse fremfor at jagte de sidste procenter. Det synes jeg egentlig er meget fornuftigt. Buffets overperformance kommer jo også primært af, at han taber langt mindre end andre i bearmarkeder.


http://hammerinvesting.wordpress.com



28/10 2014 11:46 xo33 370054



Tak for opdateringen.
De har tolket signalerne før de er udløst og bekræftet.
Det gør de midt i en måned, fordi de "tror" at aktiefaldet bliver så stort, at det ultimo måneden vil udløse et salgssignal.
Det er langt svære i virkeligheden at følge en strategi, hvor der er følelser, frygt og grådighed involveret, end at backteste en strategi uden at være økonomisk involveret i nuet.

Jeg hører dig sige, at de anvender en model der kombineres med subjektive fortolkninger af markedet.

Derfor sætter jeg også tvivl om grundlaget for deres test af modellen.

Buffet forsøger ikke at time markedet.

xo33



28/10 2014 13:18 renek 570055



For at uddybe og gentage mig selv:

Hvis det forholder sig således, at der i virkeligheden er tale om en semi-subjektiv strategi, så kan man under ingen omstændigheder lave en simulation af en sådan strategi! Det er falsk markedsføring at henvise til sådanne simulerede resultater.

Hvis det forholder sig således, at de ikke har fulgt deres nedskrevne og helt igennem systematiske strategi er det jo dybt godnat og igen falsk markedsføring.

De mennesker jeg arbejder for, hvor jeg implementerer mine systematiske modeller finder netop tryghed i at jeg ingen skønsmæssige beslutninger foretager og ingen mening har om markedet (ingen ved alligevel et kuk om, hvor vi skal hen).



1/11 2014 10:03 investor1989 270087



Hej Rene

Hvordan går det egentlig med dine modeller? Så vidt jeg ved har du nu kørt med dem i en del år siden du begyndte at anvende det "seriøst" og siden du blev færdig med at justere dem osv. (selvom det nok er en ongoing proces at justere dem).

Kan du fortælle lidt om dine erfaringer med dem indtil videre ?



3/11 2014 07:48 renek 070096



Hej 1989

Jeg er i en fase nu, hvor jeg tror jeg skal være lidt forsigtig, da mine tekster kan tages som en markedsføring, så jeg kan kun sige at det er gået rigtigt godt og de har gjort det de skulle.

I modsætning til Demetra reducerede min store allokeringsmodel kun med 6% nu her og tog ellers korrektionen med ned og op igen, hvilket også er hensigten. Det er først, når en rigtig bjørn kommer, at vi ikke vil tage aktiemarkedsrisikoen længere.

Efter jeg gik live med modellerne har jeg ikke foretaget nogen justeringer (hvilket man også skal undgå)

Mange hilsner

René



28/10 2014 15:01 mlama 270056



De skrev ikke at de troede aktiefaldet ville blive så stort at det ville udløse salgssignal, men at salgssignalet allerede var udløst den 14, baseret på TA.

Det som overraskede mig var at de ikke ventede til at den samlede LEI (leading indicators) var i nedtrend. I min verden giver det dog god mening at tolke på en mekanisk model, når ydre omstændigheder (FED) manipulerer markedet på en historisk uset måde.

Normalt ville en yieldkurve som den vi ser nu sætte gang i investeringerne, men det har vi ikke set. Den øgede pengemængde burde gøre det samme, men det er heller ikke sket. Og i så fald brude de indikatorer vel vægte mindre i modellen end de har gjort historisk. Og derved er det vel fornuftigt at Demetra selv træder ind og tolker?



28/10 2014 19:11 renek 270059



Det er jo i sidste ende kun investorerne i Demetras forening, som kan afgøre om det er fornuftigt at træffe skønsmæssige beslutninger, når man har annonceret, at man anvender en systematisk strategi.

Jeg havde øjeblikkeligt solgt mine investeringsbeviser, hvis det var tilfældet.



28/10 2014 19:32 xo33 170060



Jeg opfatter leading indicators som meget langsigtede indikatorer, hvorfor det for mig virker ulogisk at anvende TA på dags- eller ugetal.
Jeg havde forventet, at man traf en evt. beslutning på baggrund af modellen ultimo måneden, dvs den 31. oktober 2014 efter at børserne er lukket.

xo33



30/10 2014 14:38 xo33 470073



Idag - torsdag - mangler DAX (9274) knap 3% stigning før Investin Demetra vil sælge Obligationer og købe aktier igen, jvf. deres ugebrev.
De amerikanske index og MSCI World Idex er alle tilbage på sporet.
Men hvad er det egentligt, som er ændret i løbet af de 2 uger ?
Intet, mere eller mindre, intet er ændret.
De ender sikkert med at købe på toppen før en ny nedtur........men de er jo nødt til at købe, jvf. deres strategi, uanset at de måtte have andre tanker.

jeg fastholder, at Investin Demetra gik i panik og gik i Obligationer for at være på den sikre side.
Jeg kan forstå, hvis de traf beslutningen på baggrund af lukkekurserne worldvide i morgen fredag, den sidste dag i oktober, dvs på baggrund af måneddata.

xo33



31/10 2014 18:03 xo33 470086



DAX lukker i 9326 --> Investin Demetra bør sælge Obligationer og købe aktier igen.
Det må have kostet aktionærerne 10 mill+, og jeg tror at Investin Demetra sidder og tænker "hva' dælen skete lige der".
Investin Demetra har idag ikke opdateret deres factsheet/ugekommentar.

xo33



5/11 2014 10:00 Henrik Munthe-Brun 270116



Ifølge denne video fra Demetra, så er de stadig ude af markedet. Interessant video som begrunder deres position.

http://www.demetra.dk/ugeoverblikket/fortsat-ingen-aktier-i-portefoeljen/#comments



5/11 2014 14:14 xo33 070122



Investin Demetra's investeringsstrategi vil give masser af fejlsignaler i alle situationer, hvor der ikke er tale om langvarig optrend eller nedtrend.

Jens Balle siger, "vi tog fejl"

Hvordan kan man tage fejl, hvis man følger sin strategi ?

Jeg stiller fortsat spørgsmålstegn ved værdien af Investin Demetra's backtest af investeringsstrategien, da det efterhånden står lysende klart, at der er tale om subjektive vurderinger af tekniske indikatorer og cykliske modeller.
Og beslutningen om at sælge alle aktier viser blot endnu engang, at det er meget svære i realtid end i en backtest, hvor man kan sige "her ville vi vælge at sælge".

Desuden skriver Investin Demetra,

"Fordelingen mellem aktier og Obligationer vil variere over tid ud fra
vores vurdering af den konjunkturmæssige situation i den globale
økonomi og trenden på de finansielle markeder"

og

" Vægtfordelingen i afdelingen kan variere
fra 0-100 % i aktier og obligationer"

Udfra beslutningen om at sælge alle aktier kan vi ud fra deres investeringsmodel konkludere, at verdensøkonomien er i recession.

Det er vist ikke tilfældet.

Det bekymrer mig, at der er betydelige negative divergenser imellem aktieindexene og RSI på de meget lange månedscharts i de amerikanske aktieindex.
De negative divergenser har nu været mere og mere udtalt i de sidste 18 måneder.
Sidst vi så dette var i 2007/08....og det gik vist ikke så godt efterfølgende.

DAX har allerede givet efter for de negative divergenser og er nu i langsigtet nedtrend.

Er det et forvarsel ?

xo33



TRÅDOVERSIGT