Click
Chat
 
Du kan vedhæfte PDF, JPG, PNG, DOC(X), XLS(X) og TXT-filer. Klik på ikonet, vælg fil og vent til upload er færdig før du indsender eller uploader endnu en fil.
60
Vedhæft Send
Historik

Vælg chat via ovenstående menu
Luk reklame

DANMARKS STØRSTE INVESTORSITE MED DEBAT, CHAT OG NYHEDER

Skal vi gå i PANIK?


70982 Michael_Krasnik 16/1 2015 11:28
Oversigt

Skal vi være nervøse for en stor korrektion nu?

Først så lad mig sige, at dette spørgsmål har vi stillet, hver gang vi er i gang med en korrektion, og indtil videre har en "rigtig" korrektion slået fejl hver gang. Der er lidt "ulven kommer" og på et eller andet tidspunkt kommer der jo en korrektion.

Korrektioner kommer hyppigst på tre forskellige måder. Én stor 30% korrektion, mange mindre 5-10% korrektioner, eller en flad længervarende bevægelse.

Sidste år havde vi en masse mindre korrektioner inkl. guld, og argumentet var at "så længe investorerne ikke havde andre muligheder, så ville vi ikke få den store forkromede korrektion" og dette har nok også været årsagen til at vi ikke fik den store korrektion, som mange forventede inkl. undertegnede.

Set over et par årtier, så burde vi få en korrektion, men den internationale økonomiske situation har været anderledes denne gang, men spørgsmålet er om "ulven" nu kommer, eller vi fortsætter med de små 5-8% korrektioner, eller markedet vil ligge fladt i 2015.

Guldaktier steg meget i går, og hvis det forsætter i dag, så taler det for at investorerne flytter midler over i denne sektor, og dermed kan et større krak være selvopfyldende. Så har vi også olien, hvor det kan tænkes investorerne flytter midler over i, så det er ikke utænkeligt at vi netop nu får dette ventede større krak hvor vi ser Olie og guld stige den kommende tid.

Alle amerikanske indekser er nu på vitale støttepunkter, som muligvis bliver testet den kommende tid, men hvis de ikke holder, og vi samtidig ser guld,- og olierelaterede aktier stige, så tror jeg personligt vi får en større korrektion som nemt kan sende Nasdaq i 3500 igen.

Min anbefaling er derfor at holde øje de kommende dage med Olie, guld og Teck, og så foretage dit næste træk ud fra dette mønster.

Demetra, panik




16/1 2015 12:18 Henrik Munthe-Brun 170983



Jeg tænker lidt det samme. Men ifølge CNN's "Fear and greed index", så er folk allerede i panik. http://money.cnn.com/data/fear-and-greed/

Tænker at man burde handle modsat ?



16/1 2015 12:37 chrhall 170984



Så kan du vel heller ikke helgardere dig selv mere.

Enten bliver korrektionen voldsom, eller knap så voldsom, eller glidende.

Måske kommer den nu, eller lidt senere, eller meget senere.



16/1 2015 12:41 Occam 270985



Vil "I" ikke nok gå i panik?

Aktier er efterhånden den eneste investering, der giver afkast. Og når ECB trykker flere penge, bliver obligationer og "høj"rentekonti endnu mindre interessante.

Så det vil bare være dejligt, hvis Mr.Market/lemmingerne giver 20-30% rabat på aktierne.



16/1 2015 12:44 chrhall 370986



Det kommer nok ikke til at ske før der er ordentlige rentestigninger - så længe den risikofrie rente er lav, kommer aktierne nok ikke til at falde nævneværdigt.



17/1 2015 13:50 JAFFASIMON 270991



Værdiansættelsen har været høj i et stykke tid, og jeg ser også flere tekniske signaler, som peger imod en korrektion. Det er blandt andet signaler i MSCI world index, C20 og DAX. USA viser ikke rigtig de samme signaler.

I modsætning til bunde, så er markedstoppe en proces, hvor udfoldelsen kan tage lang tid. Det skyldes primært, at investorer kan se bort fra ovenstående indikator, så længe lysten til at påtage sig risiko er til stede. Et af de parametre jeg benytter til at vurdere "risiko-appetitten" er spændet mellem High Yield U.S. bonds og T-bonds. Siden juni er spændet øget betydeligt, og det tyder på en ændring til en mere risikoavers adfærd. Det er den graf, som gør mig mest betænkelig i øjeblikket.


chrhall: Jeg hører tit mantraet, at aktier ikke kan falde når renten er lav. Har vi noget som underbygger dette, eller er det blot en teori ala "don't fight the FED"?

Demetra, panik




17/1 2015 14:14 Michael_Krasnik 170992



Spændende graf du her disker op med, og den grønne graf ligner unægteligt DJ bevægelsen de seneste år. Ingen kan være i tvivl om at markedet har været anspændt i lang tid.

I 2014 forventede mange en korrektion, men som det nu er med korrektioner, så kræves der at pengene kan flyttes over til andre aktiver, og spørgsmålet er så, hvad og hvor er disse aktiver nu renten er så lav?

Jeg ser eneste løsning er at lægge midlerne over i Olie og Guld nu disse er faldet så meget, men samtidig er der vist ikke et ønske fra verdenssamfundet at olie skal stige for meget, grundet Rusland, så umiddelbart er eneste løsning guldet, som har vist styrke de seneste dage.

Alternativt for en forkromet 20-30% korrektion, er jo at vi ser et voilatilt marked som holder sig i nuværende lejde. Jeg spår derfor at 2015 bliver swing-tradernes år. Den almindelige private investor vil tabe penge i 2015 hvis det bliver voilatilt. Har meget svært ved at se Dow væsentligt over 18000 niveau de kommende måneder.




17/1 2015 16:14 JAFFASIMON 170993



Jeg tror at mange overvurderer effekten af en lav rente relativ til effekten af risiko-aversion. Man kan sagtens argumentere, at penge kun vil forsvinde over i aktiver, hvor der opnåes et afkast.

Men hvis investorer ændrer deres risikovillighed, og dermed også ændrer deres syn fra at risikofrie penge er et dårligere aktiv at have til at det er et sikkert tilflugtsted, så er rente niveauet ligegyldigt. Et negativt real afkast på 0,25% er bedre end et tab på 20-50%.

Min ovenstående graf med en lav risikopræmie, der presses højere er for mig et tegn på markedssvaghed og ændret risikovillighed.

Jeg er helt enig i, at guld unægtelig vil være et aktiv, som mange penge vil søge over i. Også mere end over i olie - især hvis vi vil få en nedgang i økonomien. Dette er dog ikke noget, som der er tegn på i øjeblikke.

Jeg vil holde øje med dine analyser omkring de vigtige støtteniveauer det næste stykke tid.



17/1 2015 16:22 Occam 270995



Investeringsforeningerne har et enormt problem ved det aktuelle renteniveau. Demetra er meget åbne om deres situation. Prøv at se deres factsheet:
http://demetrainvest.dk/download/199/

Næsten alle pengene er anbragt i lange realkreditobligationer. Det giver 2,5% om året plus en voldsom kursrisiko, hvis renten skulle stige.

Herfra skal investor trække 2% ÅOP. Dvs. afkastet er 0,5% plus risiko. Hvor tillokkende er det?

Der er en nettotilvækst i pensionsmidler over hele verden. En stor del af dem SKAL anbringes i aktier. Det er den eneste måde pensionsforvalterne kan tjene til deres eget honorar.



17/1 2015 19:16 JAFFASIMON 170996



Jeg kender godt til Demetra, og deres strategi i investeringsforeningen. De investerer i obligationer i øjeblikket fordi de ikke kan se, at aktier skulle kunne give et bedre risikojusteret afkast. Markedet er i øjeblikket så usikkert, at de mener at aktier ikke er risikoen værd. Desuden er aktiemarkedet heller ikke i en optrend som defineret af deres strategi.

Hvor tillokkende afkastet er afhænger af andre investeringsmuligheder, og hvis Michael_Krasnik har ret omkring en korrektion på X%, så er et afkast på 0,5% bedre end selv et tab på 1%. Men udover renten så er der jo også en kursgevinst at hente ved faldende renter, og det er dette Demetra regner med. Et synspunkt som de har haft i flere år nu, og jeg ved at en del af deres kunder har tjent godt på deres råd om at købe 4,5% 2039 statsobligations.

Det er det jeg mener, når jeg nævner at man ikke skal undervurdere effekten af en ændret risiko lyst i markedet. At sige at aktierne skal stige, fordi man ikke har andre steder at smide pengene hen er et forenklet billed af, hvor dynamisk de finansielle markeder er.



18/1 2015 11:37 Occam 271007



Jeg siger heller ikke, at der er entydig sammenhæng. Jeg peger bare på nogle meget stærke kræfter, der påvirker kursen. De kan ophæves af endnu stærkere kræfter. F.eks. en panik med tilhørende feedback, når gearede positioner tvangssælges. På et tidspunkt kommer panikken. Men Schweiz kunne ikke udløse den. Og Grækenland kan vel heller ikke komme helt bag på markedet.

Demetra eksemplet illustrerer, at investoren lige nu har et meget tillokkende alternativ: Køb selv obligationerne og spar udgiften til mellemmanden, dvs. investeringsforeningen/ pensionskassen. Et årligt afkast på 2,5% kan ikke bære ÅOP på 2%. Det ser simpelthen for dumt ud på langt sigt at betale 80% af afkastet til forvalteren.

Mit udsagn er, at den stærkeste kraft, der påvirker aktiemarkederne i øjeblikket, udspringer af det lave renteniveau. Fortsat lav rente vil stimulere fortsat høj aktiekurs. Det er to fænomener, vi har kunnet observere i nogle år nu. Og de hænger godt sammen.








18/1 2015 10:52 chrhall 271006



Jaffasimon, jeg mener ikke at aktierne ikke kan falde - jeg tror bare ikke det sker før den risikofrie rente ændrer sig. Det har som sådan ikke noget at gøre med "don't fight the FED", men mere noget med at de fleste analysemodeller af afkast tager udgangspunkt i den risikofrie rente, plus en risikopræmie.

Lang de fleste værdipapirer og derivater, værdisættes ud fra den risikofrie rente, ud fra den betragtning at man må finde ud af, når man investerer, hvor meget afkast man kunne have fået for sine penge et andet sted.

To ret kendte modeller til prisfastsættelse af aktier, Gordons vækstmodel og DCF modellen tager begge udgangspunkt i den risikofrie rente, tillagt en risikopræmie - og selvom de modeller selvfølgelig ikke er facit, tror jeg ikke man skal undervurdere hvor meget prisfastsættelse der foregår via den risikofrie rente.

Black-Scholes-Merton modellen der bruges til prisfastsættelse af optioner, benytter også den risikofrie rente som et af sine komponenter - og det samme gør sig gældende for f.eks. swaps, FRA-kontrakter, Futures osv osv.

Med udgangspunktet at den risikofrie rente og en risikopræmie der bruges til prisfastsættelse af alt der handles, er jeg ret overbevist om, at vi ikke kommer til at se luften gå ud af markedet, før den risikofrie rente stiger.

Det bliver ikke en rigtigt kommentar uden en helgardering, så selvfølgelig spiller risikovilligheden også ind, altså risikopræmien for at investere i et givent papir.

Håber det gav svar på dit spørgsmål. :−)



18/1 2015 14:35 JAFFASIMON 271011



Tak for svaret både chrhall og Occam. Det er præcis sådanne debatter jeg søger her på ProInvestor. De er sjældne, men når de dukker op så er det guld værd i forhold til at høre andres synspunkter og inputs :−) Jeg har en "kort" kommentar til begge af jeres synspunkter, som egentlig bliver flettet meget ind i hinanden. Tak for debatten!

Jeg er fuldstændig enig i, at den lave rente medvirker til at kapital søger hen i aktiemarkedet, og det har haft en kæmpe effekt siden 2009. Samtidig er jeg også enig i, at det pt. er den stærkeste kraft i markedet, men det kan sagtens ændre sig til at blive risikoaverse adfærd i stedet. Min kritik går mere på, at den generelle opfattelse pt. synes at være at en "lav/faldende rente altid vil være lig med stigende aktier" fordi det har vi set siden 2009. Det er absolut ikke en naturlov at det er sådan. Hermed ikke sagt, at det er dit (Occam) synspunkt men det er hvertfald et synspunkt som jeg tit støder på.

Det er min påstand at en ændring til en mere risikoaverse adfærd, vil have en større nedadgående effekt end den lave rentes opadgående effekt i øjeblikket. Federal Funds Rate var faldende allerede før S&P 500 i 2007 nåede en markedstop, og S&P 500 fortsatte med at falde selv om renten blev sænket og var tæt på 0. På et tidspunkt vendte investorers risikoappetit tilbage, hvilket garanteret var understøttet af den lave rente.


Vi kan tage udgangspunkt i DCF, når du (chrhall) selv nævner den, og så Discount Rate. En faldende Discount Rate, som vi f.eks. så fra 2001-02 og fra 2007-09, ville gøre en investering i et værdipapir mere attraktiv. Hvis den risikofrie rente i disse to perioder faldt, hvorfor faldt aktiemarkedet så også på trods af den forbedret værdiansættelse? Mit bud er 1) Indtjeningsvæksten, som i høj grad er cyklisk, den faldt 2) der skete en ændring i investores villighed til at påtage sig risiko. En lav rente er ikke et veto overfor finansielle risici som f.eks. høje værdiansættelser, men det er en påvirkning, som besidder en effekt indtil investors villighed til risiko skifter til en mere averse adfærd. I det tilfælde vil man ikke have et problem med at holde rentefrie penge, da alternativet er meget værre.



18/1 2015 17:48 chrhall 171019



Jaffa, jeg er enig i dine betragtninger omkring indtjeningsvækst, de parametre du propper ind i din dcf maskine vil selvfølgelig påvirke udfaldet. Hvis der pludselig er en reduktion i indtægten vil det naturligvis påvirke den interne værdi, alt efter hvor meget panik der går i markedet - kommer indtægten igen, eller er det en permanent ændring?



TRÅDOVERSIGT