Click
Chat
 
Du kan vedhæfte PDF, JPG, PNG, DOC(X), XLS(X) og TXT-filer. Klik på ikonet, vælg fil og vent til upload er færdig før du indsender eller uploader endnu en fil.
60
Vedhæft Send
Historik

Vælg chat via ovenstående menu
Luk reklame

      

Udnyttelse af 27% aktiebeskatningen


78584 Mads83 31/10 2019 21:16
3
Oversigt

Spørgsmål til panelet (i lidt god tid):

Da jeg endnu ikke har solgt nævneværdigt med aktier i år & gerne vil udnytte de 27% aktiebeskatning, tænker jeg med lidt timing at kunne sælge og genkøbe samme aktier indenfor ganske få øjeblikke.
Altså finde et handelstidspunkt, hvor køb/salgskurs er næsten identisk på dagen og hvor der er volume nok til at dække begge handler indenfor 1-2min.

Min udgift vil være den lille kursdifference (salg->genkøb) og så valørrenten (i mit tilfælde hos nordnet). Skattegevinsten / forskellen vil kunne opveje dette og mere til.

Jeg hæver godt nok mit "prestige-gak", men "sparer" op til 15% (42-27).

Gi'r det mening? Er jeg helt ved siden af den? Eller har du en bedre måde at gøre det på :) ?

Tak!



31/10 2019 22:04 Slåen 578588



Skattemæssigt er det sådan set ikke i orden at sælge og købe den samme position inden for få minutter.

Du skal have en reel kursrisiko for at transaktionen gælder rent skattemæssigt. Men det er jo normalt når nogen ønsker at realisere et tab at dette spørgsmål kommer op, så det er nok usikkert hvad konsekvensen kan blive.

Hvad reel risiko helt konkret betyder er nok svært at svare på. Men det du beskriver, med at handle inden for få minutter for at undgå risiko, duer nok ikke. Medmindre du er daytrader.

I praksis er det dog nok svært at følge op på disse handler.

Men du bør nok have mindst en dag imellem, og altså tage en risiko.

Du kan også gøre det drypvis over en periode. Sælge lidt, købe lidt (dagen efter) indtil du har realiseret passende.



31/10 2019 22:12 Mads83 378589



Tak for svar! Se, den vinkel havde jeg ikke skænket en tanke...og gi'r selvfølgelig god mening, så skattefordelen ikke bliver et tag-selv-bord. Hellere gøre tingene ordentligt og lovmæssigt korrekt.

Men du mener altså at holder man lidt på genkøb - et døgns tid eller to - er man "clear"?

Og ellers, ja; drypvis over en periode lyder også fornuftigt...






1/11 2019 09:02 Slåen 378597



Det er aldrig til at vide hvornår man er clear. Alting beror på skøn. Men transaktionen må ikke være skattebegrundet.

Hvis du tager en risiko, så må formålet vel have været at tjene penge på handlen.



1/11 2019 12:53 DjengisCash 478613



Du løber en reel risiko bare du er ude af aktien i et enkelt sekund, for længere tid tager det jo ikke for markedet at ændre mærkbart på kursen.

En uventet opjustering i det øjeblik du sælger og du kan glemme alt om at komme ind til samme pris.

Jeg har selv skattehandlet meget med salg og køb indenfor få minutter og SKAT gør regnestykket op helt automatisk på baggrund af bankens indberetninger. Og det virker.

Så Mads83 har regnet den helt rigtigt ud og kan roligt praktisere sin ide. Det er i øvrigt en absurd tanke, at der skulle gælde forskellige regler for daytradere og andre investorer, hvad angår skatten.



2/11 2019 18:49 Insolvens 178641



Hvorvidt et salg og genkøb af en aktie accepteres i skattemæssig sammenhæng afhænger - som skrevet - netop af, hvorvidt der konkret har foreligget en reel risiko. Det afhænger igen helt af de konkrete forhold/den konkrete aktie. En noteret ultralikvid aktie med kæmpe omsætning hele tiden er her noget andet end en unoteret helt illikvid aktie.



2/11 2019 20:33 DjengisCash 378646



Emnet er noterede aktier og her er skatteberegningen fuldstændig automatiseret ved SKAT på baggrund indberetningerne fra pengeinstituttet.

Hvis nogen kan komme med eksempler af nyere dato, hvor SKAT har underkendt den automatiske beregning, så vil jeg da gerne høre om det.




3/11 2019 08:59 Insolvens 378652



Selvom Skattestyrelsen er så venlig at stille en automatiseret beregning til rådighed på baggrund af indberetninger fra de finansielle institutter, så er det jo ikke det samme som en skattejuridisk bedømmelse. Beregningen er jo sådan set alene et støtteværktøj til din selvangivelse - som nu hedder oplysningsskema.

Af afsnit C.B.2.1.4.10 om Salg og tilbagekøb i Juridisk Vejledning fremgår da også blandt andet følgende:

"Finder salget og genkøbet sted samme dag, vil salget typisk ikke kunne tillægges skattemæssig virkning. Er der derimod gået flere dage mellem salget og tilbagekøbet, kræves der særlige grunde for at tilsidesætte salget."




3/11 2019 12:46 DjengisCash 278657



Ja det er jo sådan reglerne er formuleret, og det efterlader jo skatteyderen i en næsten retsløs tilstand, når begrebet "typisk" anvendes.

For hvem er det lige som skal være smagsdommer ? Det er ikke mit indtryk, at SKAT har kompetente medarbejdere i overflod til denne opgave heller.

Når jeg har solgt og genkøbt samme dag, så har jeg kun gjort det, hvis genkøbet kunne gennemføres til en lavere pris. Så kan jeg argumentere for, at manøvren isoleret betragtet er godt købmandskab.

Og så er det da sket, at jeg ikke er kommet ind igen, da betingelsen om lavere pris ikke kunne opfyldes, og dermed er betingelsen om risiko opfyldt.



3/11 2019 13:19 Mads83 478658



Spændende og nuanceret debat, der ikke er sort og hvid.

For at gøre mit eksempel helt konkret her, så har jeg beskedne 18250 aktier i Veloxis, gak 2.75 (98% af mit depot).
Jeg har fulgt aktien meget tæt siden starten af året og forventer at næste år også bliver med en stærk vækst og dertil stigende kurs.

Mine månedlige indbetalinger til depotet er forholdsvis mindre 4 ciftede beløb, så min strategi er at 'satse' aggressivt på en aktie, der kan booste depotstørrelsen langt hurtigere end en mere sikker spredning.

Jeg gi'r Skat et kald i morgen og forelægger min plan og hører, hvad guideline er. I får svaret bagefter :)



3/11 2019 15:41 DjengisCash 178660



Spændende strategi som godt kan forsvares, når din samlede portefølje ikke er større.

Hvis du overhovedet kan få fat i nogen ved SKAT, som vil svare, så bliver nok en gentagelse af det som Insolvens skriver i vejledningen. Altså ikke noget 100 % klart svar.

Gennemfør i stedet planen, men blot med den halve mængde og se hvad der sker.

I dit tilfælde er det værste der kan ske, at SKAT siger pænt nej tak til din skattebetaling.

Sandsynligt ?



3/11 2019 16:33 Arne A 478661



Problemet i den Juridiske Vejlednings tekst er, at den bygger på en handelspraksis fra den tid hvor handlerne foregik ved opråb i børssalen. Selv skats egne beregningssystemer har for mange år siden dømt den praksis for forældet, for i dag ændres kursen på lang de fleste aktier mange gange i løbet af en time og ofte fra minut til minut. Og i de(rimeligt omsatte) aktier kan man derfor med sindsro handle med skattemæssig virkning uden at tænke på tid, da kravet om risiko for kursændring altid eksisterer.

Problemet er alene i de få aktier, hvor der stort set ikke er omsætning; men der er det så heller ikke noget problem at vente til dagen efter med at handle, altså hvis man overhovedet kan handle, da handel altid kræves en modpart.



3/11 2019 16:40 Arne A 378663



Og det er sådan set sjusk, at Skat ikke får rettet den vejledning; men hvad pokke de har vel travlt med at ajourføre vejledningerne om udlændinges udbytteskat, shorthandel og den slags :)



3/11 2019 18:01 DjengisCash 378665



Rart med den historiske vinkel, for SKATs eget beregningsværktøj modsiger jo vejledningen. Det burde jo ikke være noget problem for SKAT at trække en liste over handler på en fondskode med salg og køb på samme dag og så korrigere skatten, men det gør de jo ikke.

Jeg har ikke oplevet det og har heller ikke hørt om andre, som har oplevet det i nyere tid.

Så skat har ved sin praksis defineret regelgrundlaget, hvilket betyder, at vejledningen ingen retsvirkning har længere.




4/11 2019 15:42 RoninDK 178699



Hmmm kom lige til at tænke på: Aktiesparekontoen kører helt separat fra 27/42%-reglen, right? Min hustru har en aktiesparekonto, og genvinsten her bliver ikke medregnet, når der skal betales 24/42% af gevinster, right?



4/11 2019 20:12 DjengisCash 278709



Skatten på aktiesparekontoen er 17 pct efter lagerprincippet. Det er helt adskilt fra investeringer i pension eller frie midler.



5/11 2019 10:42 Insolvens 278736



Den Juridiske Vejledning er - som det angives i indledningen - udtryk for Skattestyrelsens praksis og fortolkning. Beregningsværktøjet er altså kun et støtteværktøj - ikke en praksis eller fortolkning. Vejledningen er jo heller ikke meget nuanceret på dette punkt. Enig i, at den praksis, som vejledningens udsagn baserer sig på, stammer tilbage fra før digital handel. Men problemstillingen er jo ikke nødvendigvis derved grundlæggende anderledes i dag. Og vejledningen har cirkulærestatus, hvilket betyder, at medarbejderne i Skattestyrelsen skal følge vejledningen, medmindre den er i strid med højere rangerende retskilder.

Jeg er personligt tilbøjelig til at være enig i, at vejledningen i forhold til ultralikvide noterede aktier måske ikke udtrykker retstillingen helt rigtigt eller tilstrækkeligt nuanceret. Her mener jeg, at intraday handler for almindelige private investorer - der jo ikke i øvrigt har mulighed for fx at påvirke handlen i aktien - må siges at udgøre en reel kursrisiko, og dermed må anerkendes. Med en sådan intra day handel mener jeg fx salg om formiddagen og genkøb om eftermiddagen. Hvis man indlægger en salgsordre og sekundet efter indlægger genkøbsordren, så tror jeg ikke på, at man vil opfylde kravet en reel kursrisiko.

Grundlæggende er det altså ikke på nogen måde forkert eller ikke lovligt at tilrettelægge sine dispositioner med henblik på at optimere skattebetalingen. Det gælder også her. Men dispositionerne skal være reelle. Og det er her, at kravet om reel kursrisiko afspejler, at dispositionerne salg og genkøb netop skal være udtryk for reelle dispositioner.



5/11 2019 11:50 Mads83 378748



Så fik jeg snakket med Skat og blev en smule klogere:


Som I også har pointeret, kan skats beskrivelse af salg og genkøb tolkes forskelligt:

"Finder salget og genkøbet sted samme dag, vil salget typisk ikke kunne tillægges skattemæssig virkning. Er der derimod gået flere dage mellem salget og tilbagekøbet, kræves der særlige grunde for at tilsidesætte salget."


Vedkommende jeg havde i røret, vurderede at 2 handelsdage mellem salg og genkøb ville være passende.

Ordlyden "typisk" dækker over kortere salg-genkøbsperioder hvor opjustering, regnskabsfremlæggelse, større nyheder spiller ind på kursen og dermed også kan tillægges skattemæssig virkning.
Den skatteansatte brugte eksempel med et salg der foretages kl. 11, regnskab fremlægges kl. 12 og der genkøbes kl. 13.

Samtidig sagde vedkommende at Skat ikke slog ned på daytradere, da de selvfølgeligt handler med korte mellemrum uden tanke på skattemæssig virkning for øje.



5/11 2019 12:05 Insolvens 178750



Tak for opfølgningen. Interessant. Som anført ovenfor, så stiller jeg mig personligt lidt egentlig tvivlende over for den fortolkning i forhold til en situation med ultralikvide aktier og private investorer, men den konkrete udlægning stemmer i mine øjne fint med vejledningen. Det er jo altid godt at vide lidt om, hvordan Skattestyrelsen typisk vil se på det - uanset om man er enig eller ej. Så kan man jo i hvert fald tage bestik af det i forhold til sine dispositioner - herunder hvis man vil undgå risikoen for en sag.



5/11 2019 12:23 DjengisCash 078755



Men det er jo på ingen måde tilfredsstillende, at der er så bred en bane for fortolkning.

Og hvornår er man i øvrigt daytrader ? I perioder handler jeg meget og i perioder gør jeg ikke.

Min praksis med kun at genkøbe til en lavere kurs giver mig en vis tryghed, men sikker kan jeg ikke være.

Er i tvivl, om der overhovedet er medarbejdere i SKAT, der aktivt går ind og vurderer på den automatiske opgørelse.

Hvis nogen har oplevet at blive korrigeret, så fortæl gerne om det.



5/11 2019 12:32 Mads83 078756



Fik Skat ikke "opdateret" deres system sidste år, der automatiserede og øgede kontrollen med egenregistreringen? (yeah...I know...øget kontrol...but still)...

Uagtet vil man jo altid kunne findokumentere ned til sekundet, hvordan kursudsvingene forløber og dermed argumentere sin sag, hvis man handler på meget kort sigt.
...det kunne være lidt sjovt at fremprovokere denne tvivl; altså indberette sig selv til Skat og muligvis danne præcedens til fremtidig brug.
Så skulle der være et procentuel kursudsving, der retfærdiggjorde handler på den meget korte bane.
...Hvem tør melde sig... ;) ?



5/11 2019 12:45 DjengisCash 078759



Fik du svar på, om dit ønske om skattebetaling på 27 procent også ville blive underkendt. Reglerne er jo tydeligvis lavet med henblik fradrag for tab ?




5/11 2019 12:53 Mads83 078762



Jeg fortalte blankt at min intention var at benytte 27% skattesatsen, da jeg havde en stor gevinst på min aktie og endnu intet aktiesalg i år.

Svaret var, at hvis de kunne se meget hurtige salg-genkøbshandler uden nævneværdig kursudsving, så ville sådanne blive underkendt; hence 2 dages reglen for at være på den sikre side.
Vedkommende fik også gjort klart at de automatisk modtager aktietransaktioner fra de danske platforme.








5/11 2019 13:08 DjengisCash 078763



Ok, men reglerne er da absurde.

Har du haft aktierne i pensionsdepot eller aktiesparekonto, så bliver du beskattet helt automatisk på grund af lagerprincippet.

Hvorfor skal det være anderledes med frie midler ?

De regler trænger vist til en opdatering.



5/11 2019 13:10 Mads83 078764



Fuldstændig enig!



14/11 2019 11:15 koden 079157



jeg pønser lidt på det samme. Er vi enige om at jeg og konen kan tjene 105.800 og holde os på 27%?
Formoder man skal regne evt. udbytter gennem 2019 med i det beløb?



14/11 2019 12:29 Martin7100 079163



Udnyt de 27 % i år pga. beskatningen kontra 45/47%. Det er alm. realisering og logik i ens portefølje, at tage gevinst.

Ja, I har sambeskatning, så dobbelt beløb og du holder dig på 27 %

Ja, dine udbytter SKAL indregnes i jeres samlet beløb for 2019.

Husk, når du kigger på differencen, der ER betalt 27 % af dit udbytte (så det skal trækkes fra dit fradrag på 27%)

PS fortolkningen fra SKAT, er diffus, fordi lovgivningen er diffus!
Men reelt set er 2 dage ok for en risiko og vil kunne godkendes, HVIS du ex. køber samme aktier.




14/11 2019 13:02 koden 079165



Tak.
I nordea investor står det fulde udbytte beløb før skat.
Så jeg formoder det er det beløb jeg skal trække fra de 105.800.

Altså:

Udbytte i år før skat for mig og min kone er 20.000 kr.

105.800 minus 20.000 = 85.800 kr.

Jeg må altså sælge aktier i år der giver en gevinst på 85.800kr. før skat.

Dermed betaler jeg "kun" 27% i skat af min aktie og udbytte gevinst på 105.800 kr.
Er det korrekt?



14/11 2019 15:05 Slåen 079176



Ja, det er korrekt



14/11 2019 21:11 Martin7100 079197



hmm... Er du sikker på, at det "er det fulde beløb FØR skat" - du kan se.

Jeg har ikke Nordea Investor, men den aktie du har, der er de (aktien) forpligtet at trække 27 % inden udbetaling/udbyttet!

Derfor tvivler jeg lidt på, at det beløb du ser er FØR skat. Men det kan også være vi skriver forbi hinanden :-)

PS tjek lige/ du burde have en nota i Nordea Investor, der viser de rigtige tal, så er du 100 % sikker.

Men ellers, er det andet du skriver/beregner - korrekt.



14/11 2019 22:08 koden 179199



Den er god nok.
Tjekkede beløbet op mod en afregning.
Før skat beløb passede med det i investor.



TRÅDOVERSIGT

























78764 Fuldstændig enig!..
5/11 13:10 Mads83 0




79176 Ja, det er korrekt..
14/11 15:05 Slåen 0