Hver morgen laver jeg et langt morgenskriv til mine abonnenter i MarkettimerSpecial, hvor jeg skriver om mit syn på markeder, nøgletal osv.
Men her til morgen blev jeg nødt til at lave et ekstra skriv, idet jeg havde nogle tanker omkring shorting, som jeg havde brug for at få "ud af systemet". I får også lige med "ekstraskriv" her.
Det skal siges, at dette er min helt egen holding, og at I er velkommen til at være uenige.
I må meget gerne kommentere det, men det skal foregå i "god ro og orden", idet kommentarerne ellers bliver slettet (min erfaring er at Shorting/GameStop godt kan få følelserne i kog ???? )
Men her er det (lange) skriv, som mine abonnenter fik her til morgen:
I får lige her lidt ekstra tanker fra mit skrivebord, som jeg syntes var lidt for omfattende til det normale morgenskriv.
Tankerne går omkring "shorting", som jo den seneste tid har været meget omtalt pga. hele GameStop-virakken.
Mange opfatter shorting som noget dårligt, hvilket jeg ikke helt er enig i. Når vi normalt handler en aktie, så køber vi aktien for så at sælge den senere. Det vil sige, at vi køber den af en (som vi mener "dummere" end os) og vi sælger den senere til en (som vi også mener er "dummere" end os).
Med "dummere" mener jeg, at vi jo køber, fordi vi mener aktien skal op, og vi snyder derfor sælgeren for en optur. Og når vi sælger den, fordi vi tror den skal ned, så sælger vi den jo til en, velvidende at denne person kommer til at tabe penge (hvis vi har ret).
Jeg ved, at dette er lidt simpelt stillet op, idet der kan være 100 grunde/strategier til at købe og sælge.
Men helt grundlæggende overtager vi en aktie (og tager den gevinst sælger kunne have fået) og vi sælger for at undgå et tab (som vi så påfører en anden). Sådan er markedet jo.
I shorting er det lige modsat. Her køber vi ikke først for så at sælge. Der sælger vi først for så at købe.
Det vil sige, at vi (håber vi) påfører en et tab ved at købe den aktie, vi sælger, og så "stjæler vi en gevinst" ved at købe aktien tilbage fra en sælger. Jeg håber det giver mening.
I min optik er dygtige analytikere, der shorter aktier, med til at holde de dårlige selskaber langt nede i pris, så private investorer ikke betaler for meget (fordi vi ikke kan gennemskue at firmaet er dårligt).
Der hvor shorterne får et dårligt ry er, når de shorter en aktie, for så at gå ud og sprede løgne om det for at presse prisen ned. Men det er ikke "shorting" der er problemet her, det er "markedsmanipulation og løgn", idet shorteren her tjener på at bilde markedet noget ind.
Præcist det samme ser man, når en long-investor køber en aktie for så at gå ud i medierne og sprede løgne om, hvor godt firmaet er. Her går vi jo heller ikke ud og siger at "long-trading" burde være ulovligt. Vi siger lynhurtigt, at "markedsmanipulation burde være ulovligt". En long-invester, der lyver, går jo ud og køber en aktie, lyver for at få den til at stige, og sælger den så til en køber, der næsten med garanti kommer til at tabe penge, fordi aktien nu er for dyr. Så dette er præcist lige så amoralsk.
Så hvis man spørger mig, er shorting ikke amoralsk, markedsmanipulation er amoralsk. Og mit gæt er, at der foregår mindst 10 gange så meget long-manipulation som short-manipulation. Vi kan bare ofte bedre lide long-manipulationen, fordi de fleste selv er long i aktier og dermed tjener penge på det selv.
Så er der myten om at shorterne ødelægger virksomhederne, som de shorter. Dette er i store træk noget vås. Når en virksomhed går på børsen, så får de en pose penge ud af det. Derefter er det virksomhedens job at drifte og tjene penge. Virksomheden får ikke ringere eller bedre drift af, om kursen falder med 90% eller stiger med 1000%. Der kan være den undtagelse, at virksomheden kan ligge inde med egne aktier, som de så enten vil sælge eller belåne, og her kan kursen gøre en forskel. Men at sige (som f.eks. i GameStop-sagen), at shorterne bare var ude på at ødelægge virksomheden, det er ganske enkelt forkert.
Igen kan vi jo se shortere, der går ud og lyver om en virksomhed for at presseprisen ned, men igen er det ikke shorting, der er problemet, det er løgnen. Og tager vi det modsatte eksempel, så husker nogen af jer måske Enron i sin tid, hvor løgnen bare var omvendt, idet virksomheden løj om deres finanser for at holde kursen oppe.
De seneste dage har Redditgruppen "Wallstreet Bets" brugt den amerikanske rigmand Mark Cuban meget, idet han har hypet løs omkring GameStop også. Så lad mig slutte med et citat fra Cuban, hvor han (som tidligere ejer af et børsnoteret selskab) udtaler sig om, hvordan han så på shorterne dengang:
"Naked shorting happens because of loopholes in rules and discrepancies between paper and electronic trading systems. Mark Cuban on reddit explained it best:
"I actually love to see the companies I own shorted. If its a company I want to own, I know the shorts can be squeezed and if the company does really, really well, then the shorts will have to cover , creating more demand for the stock of the company I own, pushing the stock price up.
Back in the day I used to run a public company. I used to tell anyone and everyone i knew who didnt believe in us to short the stock
As far as naked shorting, thats not really a thing. Yes there can be more shares shorted than there are original float. That is by design. If i borrow a stock from you to short, and when I short it and your buddy buys it, then they can loan it to someone else to short, etc . All of those people who borrowed the stock paid to do so, and they realize that if enough people buy the stock and ask for the shares, they will get called in. So the chain of custody is there. The systems is doing what its designed to do.
So again, the more people shorting the stock in the company i own the better"
Where you have to be careful is when the shorts are in a stock because the company is a fraud. If i short stocks, its only in companies i think are fraudulent and ripping off people . I actually produced a money about one element of this, The China Hustle"
Men her til morgen blev jeg nødt til at lave et ekstra skriv, idet jeg havde nogle tanker omkring shorting, som jeg havde brug for at få "ud af systemet". I får også lige med "ekstraskriv" her.
Det skal siges, at dette er min helt egen holding, og at I er velkommen til at være uenige.
I må meget gerne kommentere det, men det skal foregå i "god ro og orden", idet kommentarerne ellers bliver slettet (min erfaring er at Shorting/GameStop godt kan få følelserne i kog ???? )
Men her er det (lange) skriv, som mine abonnenter fik her til morgen:
I får lige her lidt ekstra tanker fra mit skrivebord, som jeg syntes var lidt for omfattende til det normale morgenskriv.
Tankerne går omkring "shorting", som jo den seneste tid har været meget omtalt pga. hele GameStop-virakken.
Mange opfatter shorting som noget dårligt, hvilket jeg ikke helt er enig i. Når vi normalt handler en aktie, så køber vi aktien for så at sælge den senere. Det vil sige, at vi køber den af en (som vi mener "dummere" end os) og vi sælger den senere til en (som vi også mener er "dummere" end os).
Med "dummere" mener jeg, at vi jo køber, fordi vi mener aktien skal op, og vi snyder derfor sælgeren for en optur. Og når vi sælger den, fordi vi tror den skal ned, så sælger vi den jo til en, velvidende at denne person kommer til at tabe penge (hvis vi har ret).
Jeg ved, at dette er lidt simpelt stillet op, idet der kan være 100 grunde/strategier til at købe og sælge.
Men helt grundlæggende overtager vi en aktie (og tager den gevinst sælger kunne have fået) og vi sælger for at undgå et tab (som vi så påfører en anden). Sådan er markedet jo.
I shorting er det lige modsat. Her køber vi ikke først for så at sælge. Der sælger vi først for så at købe.
Det vil sige, at vi (håber vi) påfører en et tab ved at købe den aktie, vi sælger, og så "stjæler vi en gevinst" ved at købe aktien tilbage fra en sælger. Jeg håber det giver mening.
I min optik er dygtige analytikere, der shorter aktier, med til at holde de dårlige selskaber langt nede i pris, så private investorer ikke betaler for meget (fordi vi ikke kan gennemskue at firmaet er dårligt).
Der hvor shorterne får et dårligt ry er, når de shorter en aktie, for så at gå ud og sprede løgne om det for at presse prisen ned. Men det er ikke "shorting" der er problemet her, det er "markedsmanipulation og løgn", idet shorteren her tjener på at bilde markedet noget ind.
Præcist det samme ser man, når en long-investor køber en aktie for så at gå ud i medierne og sprede løgne om, hvor godt firmaet er. Her går vi jo heller ikke ud og siger at "long-trading" burde være ulovligt. Vi siger lynhurtigt, at "markedsmanipulation burde være ulovligt". En long-invester, der lyver, går jo ud og køber en aktie, lyver for at få den til at stige, og sælger den så til en køber, der næsten med garanti kommer til at tabe penge, fordi aktien nu er for dyr. Så dette er præcist lige så amoralsk.
Så hvis man spørger mig, er shorting ikke amoralsk, markedsmanipulation er amoralsk. Og mit gæt er, at der foregår mindst 10 gange så meget long-manipulation som short-manipulation. Vi kan bare ofte bedre lide long-manipulationen, fordi de fleste selv er long i aktier og dermed tjener penge på det selv.
Så er der myten om at shorterne ødelægger virksomhederne, som de shorter. Dette er i store træk noget vås. Når en virksomhed går på børsen, så får de en pose penge ud af det. Derefter er det virksomhedens job at drifte og tjene penge. Virksomheden får ikke ringere eller bedre drift af, om kursen falder med 90% eller stiger med 1000%. Der kan være den undtagelse, at virksomheden kan ligge inde med egne aktier, som de så enten vil sælge eller belåne, og her kan kursen gøre en forskel. Men at sige (som f.eks. i GameStop-sagen), at shorterne bare var ude på at ødelægge virksomheden, det er ganske enkelt forkert.
Igen kan vi jo se shortere, der går ud og lyver om en virksomhed for at presseprisen ned, men igen er det ikke shorting, der er problemet, det er løgnen. Og tager vi det modsatte eksempel, så husker nogen af jer måske Enron i sin tid, hvor løgnen bare var omvendt, idet virksomheden løj om deres finanser for at holde kursen oppe.
De seneste dage har Redditgruppen "Wallstreet Bets" brugt den amerikanske rigmand Mark Cuban meget, idet han har hypet løs omkring GameStop også. Så lad mig slutte med et citat fra Cuban, hvor han (som tidligere ejer af et børsnoteret selskab) udtaler sig om, hvordan han så på shorterne dengang:
"Naked shorting happens because of loopholes in rules and discrepancies between paper and electronic trading systems. Mark Cuban on reddit explained it best:
"I actually love to see the companies I own shorted. If its a company I want to own, I know the shorts can be squeezed and if the company does really, really well, then the shorts will have to cover , creating more demand for the stock of the company I own, pushing the stock price up.
Back in the day I used to run a public company. I used to tell anyone and everyone i knew who didnt believe in us to short the stock
As far as naked shorting, thats not really a thing. Yes there can be more shares shorted than there are original float. That is by design. If i borrow a stock from you to short, and when I short it and your buddy buys it, then they can loan it to someone else to short, etc . All of those people who borrowed the stock paid to do so, and they realize that if enough people buy the stock and ask for the shares, they will get called in. So the chain of custody is there. The systems is doing what its designed to do.
So again, the more people shorting the stock in the company i own the better"
Where you have to be careful is when the shorts are in a stock because the company is a fraud. If i short stocks, its only in companies i think are fraudulent and ripping off people . I actually produced a money about one element of this, The China Hustle"
Markettimer, dit indlæg er super orienterende omkring at der kan tjenes på short, med at sælge dyrt og købe billigt?
Men det er også alt, hele mekanismen når sammenligner med situationer i det virkelige liv, passer ikke ind i det mønster, se min fortolkning, omkring mekanikken, her:
https://www.proinvestor.com/uploads/boards/86860_graf_finger_short_2.pdf
Short bruger PM omkring når skal virkelig sælge/købe, ligesom du beskriver, at negativ omtale er oplagt til at presse prisen, et udsmid med eks.v. 5 mil. aktier om morgenen vil uvægeligt få kursen til at styrtdykke og langt op over dagen!
Hvorfor skal den nedtur ske i dramatiske momenter, så een ikke får nået at akklimatisere sig, og solgt i god orden? Det er hvad jeg egentlig har imod short mekanismen!
At tro at sælge, og så vente til kursen er kommet ned giver jo sig selv det måske aldrig sker?
OK, at tro at sælge i en virksomhed, der nok går nedad, er jo lige så "hjernedødt" og tilfældigt om overhoved sker?
OK, at sælge i stor stil ved åbning med nedadgående kurs, det virker over alt (hvis ikke ligefrem NovoNordisk eller lign.) og med gevinst når genkøber straks kursen er under salgspris!
Dette sidste kan jo kun gøres med stor, virkelig stor, muligt antal! Og nok kun nå sådan et antal, hvis så har samlet til bunke (lånt)!
Men det er også alt, hele mekanismen når sammenligner med situationer i det virkelige liv, passer ikke ind i det mønster, se min fortolkning, omkring mekanikken, her:
https://www.proinvestor.com/uploads/boards/86860_graf_finger_short_2.pdf
Short bruger PM omkring når skal virkelig sælge/købe, ligesom du beskriver, at negativ omtale er oplagt til at presse prisen, et udsmid med eks.v. 5 mil. aktier om morgenen vil uvægeligt få kursen til at styrtdykke og langt op over dagen!
Hvorfor skal den nedtur ske i dramatiske momenter, så een ikke får nået at akklimatisere sig, og solgt i god orden? Det er hvad jeg egentlig har imod short mekanismen!
At tro at sælge, og så vente til kursen er kommet ned giver jo sig selv det måske aldrig sker?
OK, at tro at sælge i en virksomhed, der nok går nedad, er jo lige så "hjernedødt" og tilfældigt om overhoved sker?
OK, at sælge i stor stil ved åbning med nedadgående kurs, det virker over alt (hvis ikke ligefrem NovoNordisk eller lign.) og med gevinst når genkøber straks kursen er under salgspris!
Dette sidste kan jo kun gøres med stor, virkelig stor, muligt antal! Og nok kun nå sådan et antal, hvis så har samlet til bunke (lånt)!
5/2 2021 12:32 Markettimer 4
90680 Jeg er ikke 100% sikker på, hvad det er du skriver.
Men som jeg læser det, så er du imod de fonde, der manipulerer prisen ned, er det ikke korrekt?
Og i mit skriv, skriver jeg direkte, at markedsmanipulation er forkert, men at shorting som sådan ikke er det.
Hvis vi tager det omvendte eksempel engang. Kig på tyske wirecard.
Har var shorting ikke tilladt. Virksomheden var pilråden, men både virksomhed og banker blev ved med at tale den op, så den steg helt vildt og mange private investorer tabte vanvittige beløb.
Hvis analytikerne (som sagde længe at virksomheden var fup) havde kunnet short, så kunne det have medført, at de private ikke havde helt så mange penge.
Så min pointe er, at shorting sagtens kan give mening.
Det er manipulationen, man skal til livs.
Og som jeg læser dine argumenter, så kunne man lige så godt vende dem rundt. For der er hver dag hundredevis af små selskaber, der bliver manipuleret til at stige ved at de store køber ind og så sælger ud senere med stor profit.
Så hvis dit argument er at shorting skulle forbydes, så vil det modsatte eksempel jo også medføre, at aktiekøb skulle forbydes.
Så igen, det er ikke shorting, der er problemet, det er markedsmanipulationen.
Men som jeg læser det, så er du imod de fonde, der manipulerer prisen ned, er det ikke korrekt?
Og i mit skriv, skriver jeg direkte, at markedsmanipulation er forkert, men at shorting som sådan ikke er det.
Hvis vi tager det omvendte eksempel engang. Kig på tyske wirecard.
Har var shorting ikke tilladt. Virksomheden var pilråden, men både virksomhed og banker blev ved med at tale den op, så den steg helt vildt og mange private investorer tabte vanvittige beløb.
Hvis analytikerne (som sagde længe at virksomheden var fup) havde kunnet short, så kunne det have medført, at de private ikke havde helt så mange penge.
Så min pointe er, at shorting sagtens kan give mening.
Det er manipulationen, man skal til livs.
Og som jeg læser dine argumenter, så kunne man lige så godt vende dem rundt. For der er hver dag hundredevis af små selskaber, der bliver manipuleret til at stige ved at de store køber ind og så sælger ud senere med stor profit.
Så hvis dit argument er at shorting skulle forbydes, så vil det modsatte eksempel jo også medføre, at aktiekøb skulle forbydes.
Så igen, det er ikke shorting, der er problemet, det er markedsmanipulationen.
5/2 2021 12:50 oge 090686 Ja, jeg er imod short når short bruges til at tryne kursen!
Hvis short lader markedet alene (uden hjælp fra grådige short fonde), være kriteriet til indtjeningen i short er det OK bestemt!
At hjælpe med at gå i bund, som jeg har forsøgt fremlagt, var, hvad skete, med fingerprint cards specielt, det er jeg IKKE tilhænger af!
Kan måske ikke undgås, men hvad jeg ved kan undgås er at hvis lader regnskaberne stå alene (dog med mellemregninger - PM'er) være rettesnor for kursen, så vil der være mindre risiko for at tabe på et reelt opsving, der præcis den dag blev udsat for et short angreb, hvorfor SL fangede an. og kursen bliver sendt nedad, for så næste dag at køre op, som regnskabet reelt fortjente!
Det er manipulation, og super når det så fejler!
Vedr. Wirecard, hvor mutteren selv var ude at rose, tror jeg status ville være samme med eller uden short - men selvfølgelig hvis var shortet så ville short jo há haft kronede dage! Jeg var desværre fraværende den morgen kursen gik, fra 2 til 8 €, selv om jeg gik efter netop det scenarie i de dage! Jeg har haft det dårligt med den "absens" siden! Jeg satte konsekvent 50K ind hver dag før og efter, blot ikke lige den dag, øv! Kom dog ud i neutral (næsten)!
Indsendes uden beskrivelse med tag!
Hvis short lader markedet alene (uden hjælp fra grådige short fonde), være kriteriet til indtjeningen i short er det OK bestemt!
At hjælpe med at gå i bund, som jeg har forsøgt fremlagt, var, hvad skete, med fingerprint cards specielt, det er jeg IKKE tilhænger af!
Kan måske ikke undgås, men hvad jeg ved kan undgås er at hvis lader regnskaberne stå alene (dog med mellemregninger - PM'er) være rettesnor for kursen, så vil der være mindre risiko for at tabe på et reelt opsving, der præcis den dag blev udsat for et short angreb, hvorfor SL fangede an. og kursen bliver sendt nedad, for så næste dag at køre op, som regnskabet reelt fortjente!
Det er manipulation, og super når det så fejler!
Vedr. Wirecard, hvor mutteren selv var ude at rose, tror jeg status ville være samme med eller uden short - men selvfølgelig hvis var shortet så ville short jo há haft kronede dage! Jeg var desværre fraværende den morgen kursen gik, fra 2 til 8 €, selv om jeg gik efter netop det scenarie i de dage! Jeg har haft det dårligt med den "absens" siden! Jeg satte konsekvent 50K ind hver dag før og efter, blot ikke lige den dag, øv! Kom dog ud i neutral (næsten)!
Indsendes uden beskrivelse med tag!
5/2 2021 12:38 Rondo 090682 Enig i det kursmanipulatio/Løgn der gør shorting til et kæmpe problem samt ugennemsigtig markeder, hvor man ikke kan se hvem der køber og sælger, men det største problem er at hegdefonde osv slipper godt fra det gang på gang uden nogen griber ind, med andre ord, det er svært bevidsteligt der manipuleres. så hvis man enten sørge for de blev staffet, eller fjerne muligheden for shorting så det jo sådan det må være , så er der mindre mulighed for svindel. så fjern det der kan svindels med eller straf det.....!!!
5/2 2021 12:44 Markettimer 190685 Hvis man fjerner muligheden for at shorte, så ser vi en kæmpe mulighed for, at aktierne tales op uden grundlag. Tag tyske Wirecard, hvor det ikke var muligt at shorte. Mange analytikere kunne se, at noget var skævt, men ingen kunne få lov at shorte, så de private blev ved med at købe op til alt for høje priser. Her ville shorting af redet mange.
Hvis svindel med shorting/manipulation skal med føre afskaffelsen af shorting, man gør vi så, når der bliver shortet med long-positioner. Det vurderes, at pump-and-dump-aktiesetups udgør et langt større problem end shorterne.
Skal vi så helt forbyde aktiehandel? Skal vi forbyde at nogen må udtale sig positivt eller negativt om en aktie? Det er et komplekst problem.
Hvis svindel med shorting/manipulation skal med føre afskaffelsen af shorting, man gør vi så, når der bliver shortet med long-positioner. Det vurderes, at pump-and-dump-aktiesetups udgør et langt større problem end shorterne.
Skal vi så helt forbyde aktiehandel? Skal vi forbyde at nogen må udtale sig positivt eller negativt om en aktie? Det er et komplekst problem.
5/2 2021 12:55 oge 090688 Pump and dump?
Det er jo hvad jeg beskriver, i bund og grund!
Ja,ja det er det jeg imod.
Det er jo hvad jeg beskriver, i bund og grund!
Ja,ja det er det jeg imod.
7/2 2021 12:35 Esset 090763 Nu er det ikke ensbetydende med at hvis den kan shortes bliver den shortet.
Iflg. min hukommelse, var der ingen short i O W Bunker.
Iflg. min hukommelse, var der ingen short i O W Bunker.
7/2 2021 12:32 Esset 090762 "fjern det der kan svindles med"
Så skal aktiehandel jo også forbydes, ja egentlig alt form for handel. Det er vist langt ude.
Så skal aktiehandel jo også forbydes, ja egentlig alt form for handel. Det er vist langt ude.
7/2 2021 13:14 Rondo 090768 Nu kan jeg se der er nogen er er uenig i at man skal fjerne de instrumenter man kan svindel med, fair nok , så i det mindste begræsnse dem eller mininmere dem, nogen instrumenter er opfundet til dem der sidder på en pengekasse med milliarder efter min mening, og den bruger den til at slagte privat investorere , feks når man set et finans firma / kæmpe bank eller noget kommer med en analyse efter de har lånt aktier i det samme firma og solgt dem til høj kurs , også kommer de med en negativ analyse og begynder at handle aktien ned med ordre af 1,2,4 7 aktier af gangen .... de klemmer kursen ned og fordi de har kæmpe pengekasser kan de bare blive ved og ved , indtil de mener kursen er den rette så indkassere de gevinsten og genkøber aktien og aflevere tilbage til udlåner.... og ingen har i dag en chance til at holde øje med hvem der køber og sælger for den mulighed er også fjernet for os, det kunne vi før i tiden , men der har jo nok været lavet noget lobby arbejde for at få den mulighed fjernet, "you now money talks" jeg havde en tlf samtale en hel time i fredags med Finanstilsynet, og De kan faktisk se hvem der handler aktierne , men på trods af det , sker det ingenting , som hun sagde den flinke dame , "det er jo ekstremt svært at bevidste , der kursmanipuleres på den måde , og banke kan jo godt "tror" på deres analyse er rigtig , selv om de eller deres kunder køber aktien ned eller op...hvis I forstår... Så sagt på andre måder det er "Wild West" der sker intet ved at bruge shorting og tvinge kursen ned, altså manipulere, da det ikke kan bevises, jeg spurgte damen fra finanstilsynet om de domme de fik lavet var offentlige tilgængelige, og fik det svar "det var de ikke alle, men nogen" det betyder vi ikke har muligheden for at følge med i hvad der sker ,det er ikke transperent, og chancer for at blive dømt er tættere på nul end på noget andet..... der er "fri leg" på markedet, for de store penge kasser.... Så jeg holder fast i lav det synligt hvem der køber og sælger og Fjern eller begræns de instrumenter de "store pengekasser" bruger til at slagte privat investorer...
Damen Fra finanstilsyntet gjorde også opmærksom på et helt andet problem som jo hænger sammen men dette emne, går jeg ud fra, og det var "Algoritme handel" . er det svindel ?? eller bare klog aktiehandel eller hvad er det i grunden... og hvis det er svindel , kan det nogen sinde bevides....... jeg tvivler.... goo søndag...
Damen Fra finanstilsyntet gjorde også opmærksom på et helt andet problem som jo hænger sammen men dette emne, går jeg ud fra, og det var "Algoritme handel" . er det svindel ?? eller bare klog aktiehandel eller hvad er det i grunden... og hvis det er svindel , kan det nogen sinde bevides....... jeg tvivler.... goo søndag...
Rigtig godt skriv. Og jeg har nu også endeligt forstået, hvordan en aktie kan være lovligt shortet mere end 100%.
Enig i at shorting i sig selv er nødvendigt at have. Og enig i at markedsmanipulation (både op og ned) er super skadeligt, og ulovligt. Desværre er myndighederne generelt særdeles impotente i forhold til opretholdelse af loven (uanset land).
Med det sagt, og med henvisning til Mark Cubans ord, så er/kan det være super træls at være aktionær i en shortet aktie så længe der er shorted. Såvidt jeg forstår det, så har GME været shortet og re-shortet konstant de sidste 3-4 år, og dermed er "lang-ejerne" jo blevet bundet til aktien, og har dermed fået deres råderum til at disponere formindsket. De er med andre ord bundet til deres devaluerede aktier indtil shortningen ophører. Og det er måske et mindre problem i et par måneder, men et stort problem, når vi taler år. Shortere som laver markedsmanipulation "stjæler" i min optik fra lang ejernes lommer/depoter, så længe de uretmæssigt manipulerer kursen ned. Derfor er markedsmanipulation noget der bør slås hårdt ned på.
Enig i at shorting i sig selv er nødvendigt at have. Og enig i at markedsmanipulation (både op og ned) er super skadeligt, og ulovligt. Desværre er myndighederne generelt særdeles impotente i forhold til opretholdelse af loven (uanset land).
Med det sagt, og med henvisning til Mark Cubans ord, så er/kan det være super træls at være aktionær i en shortet aktie så længe der er shorted. Såvidt jeg forstår det, så har GME været shortet og re-shortet konstant de sidste 3-4 år, og dermed er "lang-ejerne" jo blevet bundet til aktien, og har dermed fået deres råderum til at disponere formindsket. De er med andre ord bundet til deres devaluerede aktier indtil shortningen ophører. Og det er måske et mindre problem i et par måneder, men et stort problem, når vi taler år. Shortere som laver markedsmanipulation "stjæler" i min optik fra lang ejernes lommer/depoter, så længe de uretmæssigt manipulerer kursen ned. Derfor er markedsmanipulation noget der bør slås hårdt ned på.
RoninDK, du er så den første jeg føler jeg har været med til at "rette til" - nu mangler jeg bare de sidste par mil. her i landet, bl.a. Pensionisten, fornemmer jeg fra tid til anden! Short er mekanik/logistik i al sin enkelthed. No harm means -
good luck!
good luck!
7/2 2021 18:14 rur 090777 Jeg synes shorting er galt og imod hvad jeg tænker der har været grundprincipperne for aktiemarkedet. Det er stukket helt af med alle mulige mærkelige handelstyper. Det er forkert at man kan låne en aktie. Man kan eje en aktie eller ej. Når man ejer en aktie ejer man en andel i et firma. Hej min ven - jeg skylder dig en andel i firma X - men der er jo ingen garanti for at man kan levere den ejerandel tilbage fordi det går ud på at man sælger den. Når man har solgt er resultatet = 100% ejerskab i firmaet er delt ud igen og en der skylder X% af firmaet væk - det er udhulning og sygt. Skylder du penge væk kan du altid returnere penge. Ham der har lånt ud ved hvornår/hvordan denne udhulning forsvinder (der er vel nogle betingelser for udlånet). Efter min smag er det alt alt for alternativt og et instrument der gør at markedet er sygt. Men jeg synes også at markedet skulle reguleres...
Tak for et rigtig fint indlæg.
Enig i - som så mange andre - at muligheden for shorthandel eller baissehandel ikke er et problem i sig selv. Tror også, at de fleste er enige om, at shorthandel alt andet lige er med til at sikre en bedre prissætning i markedet.
Det er - som du påpeger - det ved siden af, som kan være et problem. Det problem er så bare ikke koblet til enten short eller long, men er et andet selvstændigt problem. Misinformation, manglende transparens osv. betyder jo netop en ringere prissætning i markedet - uanset short eller long.
Det man efter min opfattelse kan reflektere lidt over ved short-/baissehandel er, at det faktisk er interessant, at det her accepteres, at man kan sælge aktiver, man alene har lånt. Det salg ville for andre aktivers vedkommende være behæftet med en klar vanhjemmel, og det ville ikke kunne lade sig gøre. Hvis man låner en bil og sælger den, så plejer det at gå knap så godt.
Mvh.
Insolvens
Enig i - som så mange andre - at muligheden for shorthandel eller baissehandel ikke er et problem i sig selv. Tror også, at de fleste er enige om, at shorthandel alt andet lige er med til at sikre en bedre prissætning i markedet.
Det er - som du påpeger - det ved siden af, som kan være et problem. Det problem er så bare ikke koblet til enten short eller long, men er et andet selvstændigt problem. Misinformation, manglende transparens osv. betyder jo netop en ringere prissætning i markedet - uanset short eller long.
Det man efter min opfattelse kan reflektere lidt over ved short-/baissehandel er, at det faktisk er interessant, at det her accepteres, at man kan sælge aktiver, man alene har lånt. Det salg ville for andre aktivers vedkommende være behæftet med en klar vanhjemmel, og det ville ikke kunne lade sig gøre. Hvis man låner en bil og sælger den, så plejer det at gå knap så godt.
Mvh.
Insolvens
Jeg er uenig. - Shorting er dårligt.
Det begynder allerede ved din analytiske definition: At man køber aktier for senere at sælge til højere kurs. Eller at man sælger for senere at genkøbe til lavere kurs. Det er en spekulants definition, som jeg ikke deler.
En investor (i Grahams forstand) køber aktier for at være medejer i en veldrevet virksomhed og nyde fordelene i form af udbytte og stigende kurs. En investor sælger aktier, hvis vedkommende skal bruge penge til noget andet, eller hvis Mr. Market på et tidspunkt byder urimeligt højt.
Det begynder allerede ved din analytiske definition: At man køber aktier for senere at sælge til højere kurs. Eller at man sælger for senere at genkøbe til lavere kurs. Det er en spekulants definition, som jeg ikke deler.
En investor (i Grahams forstand) køber aktier for at være medejer i en veldrevet virksomhed og nyde fordelene i form af udbytte og stigende kurs. En investor sælger aktier, hvis vedkommende skal bruge penge til noget andet, eller hvis Mr. Market på et tidspunkt byder urimeligt højt.
... Set fra disse investorers vinkel, så ligner det nærmest, at shorterne trykker ekstra (falske) aktier (tidsbegrænsede, med udbytte, men uden stemmeret) og smider dem på markedet. Det udvander selvfølgelig prisen på aktierne. Så shorting er ikke i investorernes interesse.
Dertil kommer, at shorternes risiko for tab i princippet er ubegrænset. En almindelig (long-) investor kan højst tabe sit indskud = købsprisen. Eftersom genkøbsprisen ved en short squeeze kan stige ubegrænset, kan en shorter tabe mere end hele sin formue. Tabet rammer i første omgang udlåneren, som ikke får tilbageleveret de aktier, som den klemte shorter ikke havde penge nok til at genkøbe. Men i stor skala er det grundlaget for en finanskrise.
Så der er to grunde til, at jeg finder shorting umoralsk. Den ene er, at shorterne snylter på regulære virksomheders fortælling og instrumenter. Den anden er, at shorterne gambler for mere end deres egen formue.
Dertil kommer, at shorternes risiko for tab i princippet er ubegrænset. En almindelig (long-) investor kan højst tabe sit indskud = købsprisen. Eftersom genkøbsprisen ved en short squeeze kan stige ubegrænset, kan en shorter tabe mere end hele sin formue. Tabet rammer i første omgang udlåneren, som ikke får tilbageleveret de aktier, som den klemte shorter ikke havde penge nok til at genkøbe. Men i stor skala er det grundlaget for en finanskrise.
Så der er to grunde til, at jeg finder shorting umoralsk. Den ene er, at shorterne snylter på regulære virksomheders fortælling og instrumenter. Den anden er, at shorterne gambler for mere end deres egen formue.
Hvis vi skal bringe moral ind i sagen, hvordan skal vi så bedømme de long -investorer der gearer deres positioner med lånte penge. Hvordan skal vi vurderer de investorer, der køber aktier, f.eks. GameStop til stærkt opskruede priser på et tyndt (ofte falsk) grundlag leveret af højtråbende skribenter på diverse sociale medier.
Små-investorer bør glæde sig over shorting, der medvirker til at der sættes en skarpere pris på en aktie, så risikoen for at man kommer til at købe til en helt ublu høj pris bliver reduceret. I stedet for at udskamme shorterne bør småinvestorerne finde en anden legeplads end shorternes. Der er aktier nok at tage af.
Grundlæggende er problemet nok, at mange småinvestorerne ikke er investorer, men spekulanter, der løber efter den hurtige og korte gevinst. Desværre tror jeg, at alt for mange oplever at gevinstdrømmen bliver til tab, og det kan jo ikke være ens egen skyld, så man må finde en syndebuk, f.eks. shorterne.
Små-investorer bør glæde sig over shorting, der medvirker til at der sættes en skarpere pris på en aktie, så risikoen for at man kommer til at købe til en helt ublu høj pris bliver reduceret. I stedet for at udskamme shorterne bør småinvestorerne finde en anden legeplads end shorternes. Der er aktier nok at tage af.
Grundlæggende er problemet nok, at mange småinvestorerne ikke er investorer, men spekulanter, der løber efter den hurtige og korte gevinst. Desværre tror jeg, at alt for mange oplever at gevinstdrømmen bliver til tab, og det kan jo ikke være ens egen skyld, så man må finde en syndebuk, f.eks. shorterne.
6/2 2021 17:07 Occam 090735 Her er vi principielt enige.
Gamestop boblen blev netop skabt af spekulanter. Ingen argumenterede med virksomhedens mulige fremtidige indtjening. Alle handlede ud fra, hvad den næste køber mon ville betale, evt. ville blive tvunget til at betale.
Mht. egentlig gearing, hvor aktier ligger som sikkerhed for lån, så er det både privatøkonomisk usundt og samfundsøkonomisk skadeligt. Ved et kraftigt kursfald risikerer en gearet spekulant at få sin portefølje tvangssolgt. Udbredt brug af gearing vil således forstærke de allerværste kursdyk.
Gamestop boblen blev netop skabt af spekulanter. Ingen argumenterede med virksomhedens mulige fremtidige indtjening. Alle handlede ud fra, hvad den næste køber mon ville betale, evt. ville blive tvunget til at betale.
Mht. egentlig gearing, hvor aktier ligger som sikkerhed for lån, så er det både privatøkonomisk usundt og samfundsøkonomisk skadeligt. Ved et kraftigt kursfald risikerer en gearet spekulant at få sin portefølje tvangssolgt. Udbredt brug af gearing vil således forstærke de allerværste kursdyk.
Super spændende emne.
Efter min mening bør der sondres mellem forskellige forhold.
Er hype (= at tale positivt for en aktie flere gange)på en internetside det samme som manipulation ?
Hvornår er der tale om manipulation - hvor mange kroner skal der til for at beløbet påvirker kursen ?
Sondring mellem "almindelige" daglige/ugentlige kurs-svingninger og svingninger der er så kraftige, at de tilskrives at være manipulerende short-positioner ?
Hvis vi antager at jeg har 1000 dkr som jeg ønsker at tjene penge på. Jeg har valget mellem at investere de 1000 kr i en virksomhed/index og venter på at de 1000 dkr om 5 år giver mig 2000dkr tilbage fordi det går godt for virksomheden/index eller, jeg kan investere mine 1000 dkr i at virksomhedens aktie/index falder.
Hvorfor falder aktien/index ?
Har virksomheden et dårligt/usælgeligt produkt ? Er prisfaldet almindelig kurs-udsving ? Er der en ekstraordinær situation (som feks Corona) ? Eller hvad det nu kan være. Ligesåvel er det gældende når aktien/index stiger.
Uanset om det er investering eller shorting, så er hensigten at de penge jeg anvender skal give mig flere penge. Spekulation/tanker om hvordan dine penge kan generere flere penge, profit-tagning etc. under alle omstændigheder er det ihvertfald.
Shorting holder måske raketter på jorden. Det er vist sundt fra tid til anden når aktie-markedet går amok. Og så er vi nogen der rider med på bølgen, såvel som der er nogen der rider med når det går godt for en virksomhed.
Skal man investere bør man jo også - eller det gør jeg ihvertfald - kigge på hvor mange hedge-fonde der er negativ såvel som positiv på virksomheden.
Hilsen fra en nybegynder-shorter
Efter min mening bør der sondres mellem forskellige forhold.
Er hype (= at tale positivt for en aktie flere gange)på en internetside det samme som manipulation ?
Hvornår er der tale om manipulation - hvor mange kroner skal der til for at beløbet påvirker kursen ?
Sondring mellem "almindelige" daglige/ugentlige kurs-svingninger og svingninger der er så kraftige, at de tilskrives at være manipulerende short-positioner ?
Hvis vi antager at jeg har 1000 dkr som jeg ønsker at tjene penge på. Jeg har valget mellem at investere de 1000 kr i en virksomhed/index og venter på at de 1000 dkr om 5 år giver mig 2000dkr tilbage fordi det går godt for virksomheden/index eller, jeg kan investere mine 1000 dkr i at virksomhedens aktie/index falder.
Hvorfor falder aktien/index ?
Har virksomheden et dårligt/usælgeligt produkt ? Er prisfaldet almindelig kurs-udsving ? Er der en ekstraordinær situation (som feks Corona) ? Eller hvad det nu kan være. Ligesåvel er det gældende når aktien/index stiger.
Uanset om det er investering eller shorting, så er hensigten at de penge jeg anvender skal give mig flere penge. Spekulation/tanker om hvordan dine penge kan generere flere penge, profit-tagning etc. under alle omstændigheder er det ihvertfald.
Shorting holder måske raketter på jorden. Det er vist sundt fra tid til anden når aktie-markedet går amok. Og så er vi nogen der rider med på bølgen, såvel som der er nogen der rider med når det går godt for en virksomhed.
Skal man investere bør man jo også - eller det gør jeg ihvertfald - kigge på hvor mange hedge-fonde der er negativ såvel som positiv på virksomheden.
Hilsen fra en nybegynder-shorter
7/2 2021 15:43 890772 Undskyld - min holdning til short er, at jeg er ligeglad. Det er et instrument jeg kun benytter mig af ved helt åbenlyse muligheder.
Jeg synes dog lige jeg vil dele et quote fra finansbranchen som ret klart indikerer på hvilken side af bordet man kigger med fra, og at finansbranchen helt åbenlyst er bundrådden:
"...det er næppe lovligt at lave en form for et 'rockerangreb', hvor man samler mange i flok for at manipulere aktiekursen..."
"Mange samlet i flok" er ellers en rimelig præcis beskrivelse af en samling særdeles velhavende mennesker og store aktører - en hedgefond.
Så når almindelige mennesker samler sig i flok og manipulerer kurser for at køre et short ud over kanten så er det fy fy, men når det er hedgefonde der kører stop/losses ud over kanten, så er det bare topnotch...
Jeg kalder bullshit på den her.
Jeg synes dog lige jeg vil dele et quote fra finansbranchen som ret klart indikerer på hvilken side af bordet man kigger med fra, og at finansbranchen helt åbenlyst er bundrådden:
"...det er næppe lovligt at lave en form for et 'rockerangreb', hvor man samler mange i flok for at manipulere aktiekursen..."
"Mange samlet i flok" er ellers en rimelig præcis beskrivelse af en samling særdeles velhavende mennesker og store aktører - en hedgefond.
Så når almindelige mennesker samler sig i flok og manipulerer kurser for at køre et short ud over kanten så er det fy fy, men når det er hedgefonde der kører stop/losses ud over kanten, så er det bare topnotch...
Jeg kalder bullshit på den her.
8/2 2021 15:27 Minino 090808 >>>Så når almindelige mennesker samler sig i flok og manipulerer kurser for at køre et short ud over kanten så er det fy fy, men når det er hedgefonde der kører stop/losses ud over kanten, så er det bare topnotch...
Det med r/WSB (som du kalder manipulation, jeg kalder revolution) kunne tælles på en hånd.
Hedge funds manipulation ligger bestemt i en anden liga (shorts var forbudt i nogen EU lande i 2020).
Det som tiltrækkes af shorts er "stor gevinst" (højere risiko medfølge, who cares? money talks), som er meget større end lang.
Dem der benægter short manipulation kan bare google "jim cramer manipulation"
"He described how he could push stocks higher or lower with as little as $5 million in capital when he was running his hedge fund"
https://seekingalpha.com/instablog/2918951-g-hudson/1026551-how-the-big-players-manipulate-the-stock-market
Ærgeligt at WSB/GME revolution bliver bremset af Robinhood.
https://imgur.com/a/trzdtWI/
Skynd dig at se inden den fjernes (igen).
Disse er fjernes !! I kan prøve at gætte af hvem og hvorfor.
Det med r/WSB (som du kalder manipulation, jeg kalder revolution) kunne tælles på en hånd.
Hedge funds manipulation ligger bestemt i en anden liga (shorts var forbudt i nogen EU lande i 2020).
Det som tiltrækkes af shorts er "stor gevinst" (højere risiko medfølge, who cares? money talks), som er meget større end lang.
Dem der benægter short manipulation kan bare google "jim cramer manipulation"
"He described how he could push stocks higher or lower with as little as $5 million in capital when he was running his hedge fund"
https://seekingalpha.com/instablog/2918951-g-hudson/1026551-how-the-big-players-manipulate-the-stock-market
Ærgeligt at WSB/GME revolution bliver bremset af Robinhood.
https://imgur.com/a/trzdtWI/
Skynd dig at se inden den fjernes (igen).
Disse er fjernes !! I kan prøve at gætte af hvem og hvorfor.
ups, sorry NielsC, jeg har misforstod din post 
.
Jeg lader min post står for dem der vil gerne høre jim cramer tricks
.Jeg lader min post står for dem der vil gerne høre jim cramer tricks
10/2 2021 15:39 W435wr!Sp 090855 Hele 34% af dansk aktionærforening vil forbyde short selling, der er en total mangel på logik blandt folk.
Mange shortsellere er indsigtsfulde mennesker som har et ekstra øje for uregelmæssigheder eller svindel.
Tænk på hvor lang tid Wirecard kørte deres svindel, kun fordi at det er ulovligt at shorte på det tyske marked.
Video som fortæller om short sælgernes metoder
Mange shortsellere er indsigtsfulde mennesker som har et ekstra øje for uregelmæssigheder eller svindel.
Tænk på hvor lang tid Wirecard kørte deres svindel, kun fordi at det er ulovligt at shorte på det tyske marked.
Video som fortæller om short sælgernes metoder
Mjah mjoh jeg hælder nok også til at shorting har en berettigelse, og at der er ok når nogen råber "Han (altså et firma) har jo ikke noget tøj på", så kursen ikke stikker alt for vildt af uden grund.
Men historien viser omvendt også mange mange eksempler på at fristelsen er for stor for mange professionelle investorer og hedgefonde til at tale aktien længere ned end det egentlig er berettiget.
Så jeg kan bestemt også godt se et rationale i at sige "Hvis du synes kursen er for høj, så lad være med at investere i den".
Men historien viser omvendt også mange mange eksempler på at fristelsen er for stor for mange professionelle investorer og hedgefonde til at tale aktien længere ned end det egentlig er berettiget.
Så jeg kan bestemt også godt se et rationale i at sige "Hvis du synes kursen er for høj, så lad være med at investere i den".
11/2 2021 10:37 oge 090899 Jeg er enig i, at når shortdealeren holder sig på dydens smalle sti - og reelt sætter short i markedet når starter og så igen først køber når bunden er nået (hvem ved hvornår det er) - så kunne det jo være at kursen ligefrem bliver stabiliseret, og så er det vel OK (ingen har jo lidt tab af den øvelse)?
Men det er ikke sådan jeg oplever short:
Short samler til hobe, og holder på aktien til brug for raid, helt tydeligt i finger for få år siden!
Og jeg er overbevist om at sådan gå det stadig for sig - blot ikke så nemt gennemskuelig som i finger, der samtidig både havde fået kopieret sine patenter, såvel som tab på ordre, og alt det lukrerede short på, hele vejen ned, se:
https://www.proinvestor.com/uploads/boards/86860_graf_finger_short_2.pdf
Et raid fra en short genvinder sin kurs hvis ellers underlaget for aktuelle firma (ordre tilgang, regnskab e.t.c.) er et godkendt aktiv!
Et raid fra short (dump and pump), efterlader derfor kun tab! Mest når nervøs og hvis SL er sat, så i særdeleshed - derfor: Stop det galimatias!
Når så omtalen samtidig er negativ, og uden nogen grund vel at mærke! Ja, så går det galt alle steder (dog nok undtaget NovoNordisk og lignende.
Short tjener nogle "nemme" penge, risikoen er minimal når sørger for at et raid er et raid - så når aktierne er retur samme dag næsten uden risiko!
Min mening!
Men det er ikke sådan jeg oplever short:
Short samler til hobe, og holder på aktien til brug for raid, helt tydeligt i finger for få år siden!
Og jeg er overbevist om at sådan gå det stadig for sig - blot ikke så nemt gennemskuelig som i finger, der samtidig både havde fået kopieret sine patenter, såvel som tab på ordre, og alt det lukrerede short på, hele vejen ned, se:
https://www.proinvestor.com/uploads/boards/86860_graf_finger_short_2.pdf
Et raid fra en short genvinder sin kurs hvis ellers underlaget for aktuelle firma (ordre tilgang, regnskab e.t.c.) er et godkendt aktiv!
Et raid fra short (dump and pump), efterlader derfor kun tab! Mest når nervøs og hvis SL er sat, så i særdeleshed - derfor: Stop det galimatias!
Når så omtalen samtidig er negativ, og uden nogen grund vel at mærke! Ja, så går det galt alle steder (dog nok undtaget NovoNordisk og lignende.
Short tjener nogle "nemme" penge, risikoen er minimal når sørger for at et raid er et raid - så når aktierne er retur samme dag næsten uden risiko!
Min mening!
28/7 2023 12:16 Owan 0114278 Jeg er ny her.
Har lige læst dette indlæg med int.
Jeg spekulerer på om ikke der er basis for at nogen har lyst til at sætte sig sammen og brainstorme nogle Realistiske forslag til at stoppe / begrænse mulighederne for den manipulation som der debaters her? Hvis der kan laves en god planer, kan det jo lægges som et borgerforslag til folketinget.
Et Eks. At få indført man ikke kan være anonym ved køb og salg.
At kunne se om der er en short aktie der sælges osv.
Jeg har ikke undersøgt det men er short gået op efter man ikke kan se køber/sælger mere (specielt hos fonde og banker).
Så det jo et godt argument for at indføre det igen.
Det skal selvfølgelig være nogen der har int. og tid til at lægge kræfterne i det. Jeg ville gerne selv men tidsmæssigt er jeg begrænset lige PT. Men vil gerne bistå med forslag til hvordan det skulle foregå. For det kræver en del forarbejde / undersøgelser. Så nogle der har god indsigt i de af debattens omtalte problemer vil være perfekt.
Bare et forslag.
Har lige læst dette indlæg med int.
Jeg spekulerer på om ikke der er basis for at nogen har lyst til at sætte sig sammen og brainstorme nogle Realistiske forslag til at stoppe / begrænse mulighederne for den manipulation som der debaters her? Hvis der kan laves en god planer, kan det jo lægges som et borgerforslag til folketinget.
Et Eks. At få indført man ikke kan være anonym ved køb og salg.
At kunne se om der er en short aktie der sælges osv.
Jeg har ikke undersøgt det men er short gået op efter man ikke kan se køber/sælger mere (specielt hos fonde og banker).
Så det jo et godt argument for at indføre det igen.
Det skal selvfølgelig være nogen der har int. og tid til at lægge kræfterne i det. Jeg ville gerne selv men tidsmæssigt er jeg begrænset lige PT. Men vil gerne bistå med forslag til hvordan det skulle foregå. For det kræver en del forarbejde / undersøgelser. Så nogle der har god indsigt i de af debattens omtalte problemer vil være perfekt.
Bare et forslag.
